Paradoks dvojčkov

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a =) »

problemi napisal/-a:Sprašujem se kako kvalitativno vrednost ima podajanje dolčenega znanja (teorij) brez, da bi vsaj kdo to znanje razumel. Sem bolj pristaš tega, da se v osnovni šoli naučijo "pismenosti", tudi matematične (ampak res kvalitetno), in se na višjih nivojih izobraževanja srečajo z težje razumljivimi teorijami (predvsem tisti, ki jih te teorije zanimajo).
Lej, saj ne vem...morda imaš celo prav...
samo ni ravno vzpodbudno se samo učit "matematične pismenosti" če se ti zdi, da nikoli ne boš imel nič od tega (skozi otrokove oči)...
problemi napisal/-a:Sploh pa bi ta najina debata verjetno bolj sodila v drugo temo, kjer bi se razpisali o tem, kaj naj pravzaprav učijo v osnovnih šolah.
Sama mislim, da je teorij o učenju preveč in da delajo bolj zmedo kot pa kaj dobrega...
Učitelj, ki mu delo z otroki leži v vsaki situaciji intuitivno ve, kaj mora naredit. Problem je, kadar je ta intuicija, zaradi prevelikega pritiska (nadrejenih, staršev, sodelavcev) omejena. Takrat pa - nažalost - res rabiš knjige.

WazzapGirl
Prispevkov: 3
Pridružen: 1.9.2009 15:06

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a WazzapGirl »

problemi napisal/-a:
WazzapGirl napisal/-a:hheii. mene pa zanima če se da to razložit na mal lažji način? sm še v osnovki pa mam za referat naslov paradoks dvojčkov. problem nastane, ker nimam najmanjšega pojma kaj to je. ker se mi zdi vse preveč zakomplicirano razložen. mislm...niti osnove ne zastopm (razn neki u smislu da če sta 2 dvojčka isto stara pa gre en u vesolje pa pol pride nzaj, se tist k je na zemlji ostau bol postara...niam pa pojma zakaj!!) tk da a se to da bol na osnovnošolski ravni razložit?(: ker me pa zlo zanima... pa letos se mi gre zloooo za ocene zto plizz helppppp :? aja pa a to sta mišlena dobesedno dvojčka kot osebe ne? xD waaaa res rabm pomoč :? :? :cry: :? :shock:
Saj je prvi šolski dan pa si dobil že referat. :?: Mora biti neka hudo kvalitetna osnovna šola, da obravnavate teorijo relativnosti. Glede na to, da itak nobene razlage ne bo razumel noben sošolec (vsaj predvidevam), si ali pa naj ti starši prevedejo kar ta članek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox. ali pa
http://www.anti-energija.com/relativnost.pdf

Če pa te prfoksa vpraša, če razumeš, jo vprašaj nazaj, ali razume ona. :D
itq-kvaliteta na vrhuncu :P am problem je, k morm razložit tko, da bojo razumel xD hehhe sejj učitl me je opozoru nej ne zakompliceram xD

Uporabniški avatar
Alien-x
Prispevkov: 11
Pridružen: 10.10.2008 20:29

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a Alien-x »

Aleksej napisal/-a:Zdravo

Se opravicujem, ce je bil moj problem ze razložen pod kaksno drugo temo, vendar je zal nisem nasel

Kakorkoli:
Prebral sem si razlage posebne in splosne teorije relativnosti, vendar paradoksa dvojčkov ne razumem popolnoma. Ne razumem zakaj ni vseeno kateri brat se postara oz. zakaj nista oba v isti situaciji. Razlozeno je, na primeru s Tino, zakaj se postara tisti ki cuti teznost - ali zaradi pospesevanja ali zaradi gravitacije, v vsakem primeru cas navidezno pocasneje tece tistemu ki ni v brezteznosti. Ampak zakaj ce se nekdo odpelje po vesolju s konstantno hitrostjo se vedno cas pocasneje tece njemu. V cem se razlikuje od tistega brata, ki se "vozi po vesolju na zemlji"? Ali ne bi (tako bi si jaz predstavljal stvar - najbrz je napacna) cas pocasneje tekel bratu v ladji za tistega na zemlji in tistemu na zemlji pocasneje za tistega na ladji, in bi ko bi se vrnil zemljan videl astronavta mlajsega in obratno?

Prosim za obrazlozitev oz. link do kakse strani, kjer je to razlozeno.


moje mnenje o paradoksu dvojčkov:
Nisem prepričan, da je to paradoks, to je pač pojav teorije relativnosti......paradoks je prej to, da greš nazaj skozi čas in ubiješ svojega očeta ali pa dedka......kar pomeni , da po pravilih ti ne bi smel obstajat ker sploh nisi bil spočet in se nisi mogel vrnit v preteklost ubit svojega očeta ali dedka.....potem lahko sklepamo, da po teoriji relativnosti ni mogoče spreminjati preteklosti.......tudi že samo zaradi tega, ker po teoriji relativnosti ni mogoče potovati hitreje od svetlobe 300.000 km/s , ker se pri tej hitrosti dolžina skrajša na nič, čas se ustavi in masa se poveča na neskončno gostoto.....teoretično, torej, da bi potoval s svetlobno hitrostjo bi potreboval neskončno količino energije za pogon, kar je po teoriji relativnosti nemogoče....ampak to je teorija relativnosti.......obstaja pa še teorija strun, kvantna teorija, M teorija,...itd, ki pa danes pojasnujejo drugačne možnosti

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a shrink »

Včasih, pred obstojem PTR, je bilo pač nepredstavljivo, da bi enemu od dvojčkov čas tekel drugače kot drugemu. Ker se je ob prihodu PTR še marsikomu to zdelo nepredstavljivo (resnici na ljubo je tudi dandanes moč najti take posameznike), se je tega pojava prijela takšna oznaka, ki iz zgodovinskih razlogov pač ostaja.
Zadnjič spremenil shrink, dne 24.9.2009 17:06, skupaj popravljeno 1 krat.

Popotnik
Prispevkov: 532
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a Popotnik »

V bistvu je štos v tem, da se enemu dogajajo pospeški, drugemu ne. Kaj pa gravitacijski pospešek - kak to vpliva na čas? Sam to je že zadeva v domeni STR.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Včasih, pred obstojem PTR, je bilo pač nepredstavljivo, da bi enemu od dvojčkov čas tekel drugače kot drugemu. Ker se je ob prihodu PTR še marsikomu to zdelo nepredstavljivo (resnici na ljubo je tudi dandanes moč najti take posameznike), se je tega pojava prijela takšna oznaka, ki iz zgodovinskih razlogov pač ostaja.
Pravzaprav obema dvojčkoma vedno poteka čas enako hitro. Če je bilo obema usojeno, da bosta živela točno 80 let (zgolj hipotetično gledano), bosta to starost tudi dočakala in to ne glede na hitrost sistema v katerem je posamezen dvojček.
Razlika v poteku časa nastane le pri opazovanju iz enega v drugi sistem, ker sta sistema različno pospešena!

Jaz vidim bistvo paradoksa v tem, da vemo, da bosta oba dvojčka živela točno 80 let. Dvojček, ki se ne giblje pospešeno pa bo umrl prej kot tisti, ki biva v pospešenem sistemu.

Lep dan...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Včasih, pred obstojem PTR, je bilo pač nepredstavljivo, da bi enemu od dvojčkov čas tekel drugače kot drugemu. Ker se je ob prihodu PTR še marsikomu to zdelo nepredstavljivo (resnici na ljubo je tudi dandanes moč najti take posameznike), se je tega pojava prijela takšna oznaka, ki iz zgodovinskih razlogov pač ostaja.
Pravzaprav obema dvojčkoma vedno poteka čas enako hitro.
Saj je iz mojih besed jasno, kaj je mišljeno: pač iz vidika nekega opazovalca, ki se nahaja v istem opazovalnem sistemu kot eden od dvojčkov (drugi se pač glede na ta opazovalni sistem giblje z neko primerno veliko hitrostjo).
GJ napisal/-a:Razlika v poteku časa nastane le pri opazovanju iz enega v drugi sistem, ker sta sistema različno pospešena!
Sploh nisem govoril o tem; zgolj o navadni dilataciji časa v okviru PTR, na kateri tudi temelji originalno zastavljeni "paradoks dvojčkov".

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Saj je iz mojih besed jasno, kaj je mišljeno: pač iz vidika nekega opazovalca, ki se nahaja v istem opazovalnem sistemu kot eden od dvojčkov (drugi se pač glede na ta opazovalni sistem giblje z neko primerno veliko hitrostjo).
Maaa... Jaz vate nisem dvomil... :D
Dvomil sem v tiste ostale oziroma večino, ki so/bodo to prebrali!

Lep večer...

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Re:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

ZdravaPamet napisal/-a:Našel sem stran, kjer imajo že izračunane stvari, nekako nimam volje, da bi pisal formule: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox#_note-2
Glej na koncu strani. Tam je izračun časa, ki mine Popotniku in Zapečkarju pri delno pospešenem gibanju Popotnika. Kako so prišli do hitrosti Popotnika v sistemu S? Predpostavili so, da se Popotnik v inercialnem sistemu S giblje pod vplivom stalne sile, ki ima velikost kar ma. Se pravi:
\($F=m\frac{d}{dt}\gamma v=ma$\)
Od koder sledi:
\($\gamma v=c\sqrt{\gamma^{2}-1}=gt+K$\)
Oziroma:
\($\gamma(t) = \sqrt{1+\frac{gt+K}{c^{2}}}$\)
K je konstanta, vezana na začetne pogoje.
Izračunati pa je treba lastni čas Popotnika v pospešenem sistemu S', tj. integral:
\($\Delta \tau=\int_{t_{1}}^{t_{2}}\frac{1}{\gamma(t)}dt$\)
Ej, tolk ste napisali, da ne uspem sledit. Poleg tega sem našel še eno temo, ki je bolj zanimiva od paradoksa dvojčkov. Imenuje se double slit experiment, to je poskus, kjer ne veš skozi katero režo je šel foton, dokler ne opraviš meritve. Dokler ne opraviš meritve imaš potencial, to se pravi po domače povedano gre delec potencialno skozi obe reži, torej imamo dva univerzuma... torej... oba univerzuma se zgodita, vendar kdove zakaj mi doživimo samo enega. Zato trdim, da je tudi pri paradoksu dvojčkov tako. V prvem univerzumu je rezultat starejši prvi od dvojčkov, v drugem univerzumu pa je starejši drugi od dvojčkov. To je tako po mojem. Ne more bit drugače.

Roman
Prispevkov: 6382
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a Roman »

O, joj, Kasijus, vse, kar si napisal, se vendar dogaja v samo enem vesolju.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

Šolski primer ponesrečenega eksperimenta: začneš poskus z enim parom dvojčkov, na koncu dobiš dva para dvojčkov.
Mislim mi je žal za te stranske produkte, mogoče to sodi v drugo temo (o multiverzumu), ampak tako je. To dobim. Sploh ni druge logične razlage.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a shrink »

Kasijus Klej napisal/-a:Šolski primer ponesrečenega eksperimenta: začneš poskus z enim parom dvojčkov, na koncu dobiš dva para dvojčkov.
Mislim mi je žal za te stranske produkte, mogoče to sodi v drugo temo (o multiverzumu), ampak tako je. To dobim. Sploh ni druge logične razlage.
Še dva vica:
What is the difference between an auto mechanic and a quantum mechanic?

A quantum mechanic can park his car in the garage without opening the door.
How do you know you’re dealing with the physics mafia?

They make you an offer you can’t understand.

How do you know you’re dealing with the quantum physics mafia?

Because you wake up with a horse on your bed that’s both dead and alive.
:lol:

WazzapGirl
Prispevkov: 3
Pridružen: 1.9.2009 15:06

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a WazzapGirl »

problemi napisal/-a:Nisem vede, da je s tem Rozmanom kaj narobe. Sem vpisu v googla in mi je to padel med prvimi zadetki ven. Če je kaj spornega se opravičujem.
=) sigurno sta tvoja predloga kar se tiče litereture ustreznejša. Kar pa se tiče metanja vab, bi bil po moje veliko boljši pristop če bi imeli v osnovnih šolah tako prilagojen program s katerim bi učenci res kvalitetno obdelali teme starosti primerne. Sam sem pač mnenja, da obravnavanje teorije relativnosti (pa čeprav na prilagojenem nivoju :?: ; kako sploh razložiti TR prilagojeno osnovnošolcem) pač ne sodi v osnovne šole. Za učence, za katere se ugotovi, da kažejo dobre rezultate in lažje dojemajo fiziko, in jih te teme zanimajo, lahko organizirajo dodatni pouk (krožek). Zahtevati od učenca, da napiše seminarsko nalogo o paradoksu dvojčkev, sam pa že pred samim pisanjem o tem nima nikakršnega znanja (njene besede; sprašuje se "aja pa a to sta mišlena dobesedno dvojčka kot osebe ne?") se mi zdi neprimerno. Mislim, da ima uturjanje učencev z nekimi temami, za raumevanje katerih moraš venderle imeti določeno znanje (dobro obvladati vsaj matematiko) negativen efekt. Ni čudno, da ima velika večina učencev odpor do predmetov kot so matematika, fizika ali kemija. (vprašanje: zakaj pada vpis na tehnične fakultete; ali isto velja za naravoslovne točno ne vem).

Konec koncev večini učencev v osnovni šoli dol visi za teorijo relativnosti. Tko, da metanje vab, po moje, nima nekeg efekta.Za nadarjene pa naj si vzemejo čas in sredstva, ter se resno ukvarjajo z njimi. Učenci niso ribe, šola ni ribnik, učitelji niso ribiči. Vsaj upam, da je tako.

Napiala si, da ne obravnavajo nekih velikih teorij. Je po tvoje TR neka obskurna mala teorija.



uhhh tole je blo pa grdo. da niam osnovnga znanja?? pfff...odlična učenka sm btw!! pa to ne na tist piflarski način, ampak s pomočjo razumevanja teorije in prakse! matematka mi je bla pa itak zmerej neki najlažiga. s tem da me ta zadeva res zanima in fiza mi je letos že na splošno qll. razumela nisem zato, ker sem si pred tem prebrala samo en člank, k je biu res ZLO kratek. pa nekak se nism poglablala vanga. pol sm si pa enkrat uzela cajt in ubistvu je ful simpl. sam tole da nimam pojma... :evil: :evil: paradoks dvojčkov sem si kot temo referata (od možnih k jih je učitl dou) zbrala sama, ker se mi je slišal zanimiu. sam newem pač kako to predstaut sošolcem, da bojo razumel. ker je učitl reku da morm na tak način...-.- ni pa treba sodt o moji pameti sam iz enga stauka :evil:

Nightbodom
Prispevkov: 2
Pridružen: 16.6.2010 23:48

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a Nightbodom »

Meni še zmeraj ni povsem jasno zakaj je v primeru vpliva gravitacije razlog za dilatacijo g torej pospešek in npr. pri potovanju z raketo hitrost, ki je blizu svetlobne? Torej kaj je razlog za dilatacijo, pospešek ali hitrost?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Paradoks dvojčkov

Odgovor Napisal/-a shrink »

Nightbodom napisal/-a:Meni še zmeraj ni povsem jasno zakaj je v primeru vpliva gravitacije razlog za dilatacijo g torej pospešek in npr. pri potovanju z raketo hitrost, ki je blizu svetlobne? Torej kaj je razlog za dilatacijo, pospešek ali hitrost?
Gre za dva različna efekta: ena dilatacija je posledica posebne, druga pa splošne relativnosti.

Odgovori