Kaj je v osnovi gravitacije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
zupan
Član strokovnega sveta Kvarkadabre.
Prispevkov: 141
Pridružen: 30.9.2002 9:18

Odgovor Napisal/-a zupan »

Pentium napisal/-a: Torej so tudi gravitoni virtualni delci.
Ah ne, gravitoni so (ko so na masni lupini), povsem obicajni delci z maso 0. Ko pa niso na masni lupini, pa jim recemo virtualni (ker zanje ne velja gornja disperzijska relacija). Kot sem ze napisal v odgovoru
http://www.kvarkadabra.net/vprasanja/te ... delec.html
je pojem virtualnega delca pravzaprav vezan na povsem specificen nacin racunanja (teorija motnje), ki ga uporabljajo fiziki pri racunih s kvantno teorijo polja. Na ta nacin lahko nato tudi opises interakcijo med delci (npr. gravitacijski privlak med Zemljo in Luno).

Se enkrat- vsi delci, tako elektroni, fotoni, pa tudi gravitoni, so lahko virtualni (nastopajo v racunu tako, da zanje ne velja disperzijska zveza). Vendar pa bodo delci, ki jih lahko opazimo vedno na masni lupini - zanje bo veljalo
E^2=m^2 c^4+ p^2 c^2

butnglavc

Odgovor Napisal/-a butnglavc »

jst mislim, da je gravitacija samo pomnozena oz, povecana elektromagnetna sila..konstante ni..teoreticno ja..,,sicer pa je odvisna od ukrivljenosti prostora in casa, ki sta tezko dolocljiva..

spela8
Prispevkov: 2
Pridružen: 2.11.2005 9:19

Odgovor Napisal/-a spela8 »

Vidim, da ste tu sami pametni, ki se spoznate na gravitacijo pa te zadeve. Napisat morm seminarsko o težnosti na posemaznih planetih našega osončja, pa razen nekaj na splošno o gravitaciji pa podatka kolk je ekvatorialna težnost na posameznem planetu nism našla nilč literature. Bi mi lahk mal razložli to temo, al pa mi vsaj povedli kje naj poiščem literaturo?Za odgovor se že vnaprej zahvaljujem!
:) :) :roll:

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Špela, če kaj štekaš po južnoslovansko si oglej to stran:
http://www.ad-loznica.org.yu/planete.htm
mislim, da je to to :P

Filip Hubat
Prispevkov: 2
Pridružen: 26.2.2006 23:28

Odgovor Napisal/-a Filip Hubat »

Če drži Einsteinova trditev, da se prostor pod vplivom mase ukrivi, ni nobene potrebe po hipotetičnih gravitonih. Vse je le posledica nerazumevanja krivljenja prostora. Sam sem o tem že debatiral z Dr. Strnadom (prvič pred cca. 30-imi leti) in kasneje z Dr. Čadežem. Moja hipoteza (o tem kdaj drugič) je napovedovala pospešeno širjenje vesolja, ki so ga ugotovili z merjenjem šele pred kratkim. Pa tudi tega pojava si ne znajo razložiti, zato na pomoč kličejo vse mogoče, kot je na primer antigravitacija ..... Po mojem je prav "gravitacija" nekaj, kar bo potrebno povsem na novo opredeliti.
Čeprav mislimo, da ta pojem dobro dobro poznamo, saj se z njim srečujemo vsi že pred rojstvom še bolj pa kasneje (marsikdaj tudi boleče), ko se učimo hoditi, mečemo žoge .... Prav to pa nam daje lažen občutek, da to tudi res razumemo.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

Filip Hubat napisal/-a:Če drži Einsteinova trditev, da se prostor pod vplivom mase ukrivi, ni nobene potrebe po hipotetičnih gravitonih. Vse je le posledica nerazumevanja krivljenja prostora. Sam sem o tem že debatiral z Dr. Strnadom (prvič pred cca. 30-imi leti) in kasneje z Dr. Čadežem. Moja hipoteza (o tem kdaj drugič) je napovedovala pospešeno širjenje vesolja, ki so ga ugotovili z merjenjem šele pred kratkim. Pa tudi tega pojava si ne znajo razložiti, zato na pomoč kličejo vse mogoče, kot je na primer antigravitacija ..... Po mojem je prav "gravitacija" nekaj, kar bo potrebno povsem na novo opredeliti.
Čeprav mislimo, da ta pojem dobro dobro poznamo, saj se z njim srečujemo vsi že pred rojstvom še bolj pa kasneje (marsikdaj tudi boleče), ko se učimo hoditi, mečemo žoge .... Prav to pa nam daje lažen občutek, da to tudi res razumemo.
Filip, torej kakšna je tvoja teorija? Ali še velja načelo ekvivalentnosti, ali dopušča gravitacijsko valovanje, (ki je že dokazano kar na veliko decimalnih mest)?
To, da ni potrebe po gravitonih, pa je potrebno povedati bolj natančno. Ve se, da se splošna relativnostna teorija ne more združiti z kvantno mehaniko in en poskus združevanja so tudi gravitoni.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Ve se, da se splošna relativnostna teorija ne more združiti z kvantno mehaniko in en poskus združevanja so tudi gravitoni.
Če do sedaj še nikomur ni uspelo, še ne pomeni, da ni možno oz. da "se ve" o nezdružljivosti.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:
qg napisal/-a:Ve se, da se splošna relativnostna teorija ne more združiti z kvantno mehaniko in en poskus združevanja so tudi gravitoni.
Če do sedaj še nikomur ni uspelo, še ne pomeni, da ni možno oz. da "se ve" o nezdružljivosti.
Torej točneje povedano: Ve se, da je za združevanje potrebno spremeniti relativnostno teorijo ali kvantno mehaniko ali oboje.
Sicer pa že če gledamo ti teoriji posamezno, imata nelogične stvari: splošna teorija relativnosti: neskončno skrčitev mase - singularnosti,
kvantna mehanika (elektrodinamika): odštevanje neskončnih količin in nikomur razumljeno interpretacijo.
Ko pa bodo ugotovili, kako spremeniti ti dve teorijii, da bosta lahko združeni, bo mogoče potrebno odgovoriti še na nekatera vprašanja: zakaj ravno 3 prostorske dimenzije, vzrok zavesti itd.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Torej točneje povedano: Ve se, da je za združevanje potrebno spremeniti relativnostno teorijo ali kvantno mehaniko ali oboje.
Glede tega med teoretiki ni enotnega pogleda.
Sicer pa že če gledamo ti teoriji posamezno, imata nelogične stvari: splošna teorija relativnosti: neskončno skrčitev mase - singularnosti,
kvantna mehanika (elektrodinamika): odštevanje neskončnih količin in nikomur razumljeno interpretacijo.
Morda so to zate nelogičnosti, za druge pa teoretične napovedi, ki jih je treba še eksperimentalno potrditi ali ovreči (tu predvsem mislim na singularnosti oz. na vsem bolj znane črne luknje.)
Ko pa bodo ugotovili, kako spremeniti ti dve teorijii, da bosta lahko združeni, bo mogoče potrebno odgovoriti še na nekatera vprašanja: zakaj ravno 3 prostorske dimenzije, vzrok zavesti itd.
Nisem še slišal, da bo treba v povezavi s kvantno gravitacijo pojasniti tudi večna filozofska vprašanja kot so vzrok zavesti, bistvo življenja itd.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

Za nekompatibilnost kvantne mehanike in splošne teorije relativnosti bom poskušal najti reference.
Osnova pa je skrita v Einsteinovi formuli Guv=8 pi G Tuv
Desna stran je energijska gostota in mora biti kvantizirana. Zato mora biti tudi leva stran (ukrivljenost prostora) biti kvantizirana. Vendar to ne uspe in kakorkoli to zahteva spremembo splošne teorije relativnosti.
O neujemanju singularnosti s splošno teorijo relativnosti sta pisala Hawking in Penrose. (bom poskušal najti reference.)
Pri kvantni mehaniki je pomembno tudi, kako jo interpretirati, sicer pa eksperimentalno še ne razloži vsega, naprimer kvantne gravitacije, osnovni delci itd. Feynman je bil uspešen v kvantni elektrodinamiki, ker lepo konvergira, toda polja znotraj osnovnih delcev slabše konvergirajo in ni točnih ujemanj številk. Kvantna mehanika tudi zelo malo razloži v biološkem svetu, a upam, da bo čez 10 let bolje. Vse fizika znotraj celice je še klasična, ne kvantna.

Če je teorija vsega, naj razloži tudi zavest.
Meni se zdi verjetno, da bo zavest možno razložiti fizikalno, če ne pa vsaj omejiti razne modele ali vsaj priti bližje razlagi.
Fizikalne osnove zavesti in razne modele je lažje eksperimentalno preverjati, kot teorije kvantne gravitacije.
V času, kvantni mehaniki , specialni in splošni teoriji relativnosti je pridih zavesti ali subjektivnosti in zato naj bi se bilo možno lotiti tega tudi teoretično.

Včasih (Newman) je bilo predpostavljeno, da zavest sproži kolaps valovne funkcije. Sedaj se reče, da to sproži meritev. Vendar, živimo v svetu živih bitij, ki opravijo meritve in ta bitja imajo zavest, verjetno tudi enoceličarji, čeprav je tam logika slabša, vendar zavest naj bi bila.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Za nekompatibilnost kvantne mehanike in splošne teorije relativnosti bom poskušal najti reference.
Osnova pa je skrita v Einsteinovi formuli Guv=8 pi G Tuv
Desna stran je energijska gostota in mora biti kvantizirana. Zato mora biti tudi leva stran (ukrivljenost prostora) biti kvantizirana. Vendar to ne uspe in kakorkoli to zahteva spremembo splošne teorije relativnosti.
Kako pa potem, da še kar relativno veliko teoretikov vztraja pri združevanju (z različnimi pristopi) teh dveh (nemodificiranih) teorij? Kar navajaš je zgolj eden od pogledov na zadevo. Pogledov je veliko, delijo se pa na večinske in manjšinske. V znanstvenih revijah npr. objavljajo tudi članke, ki teoretizirajo o obstoju tahionov (torej o delcih, ki po relativnostni teoriji ne morejo obstajati). Kljub temu da so članki (ki jih lahko vsakdo navaja kot referenco) objavljeni so (zaenkrat) manjšinski pogled.
O neujemanju singularnosti s splošno teorijo relativnosti sta pisala Hawking in Penrose. (bom poskušal najti reference.)
V bistvu trdita, da STR v samih singularnostih odpove, jih pa vseeno napoveduje. Zato sta iskala nove teorije, ki bi to uspešno opisovale (vključno z združevanjem STR in KM – žal neuspešno). Penrose je tudi ponujal teorijo tvistorjev itd. Sicer je Hawking res izvrsten teoretični fizik, vendar se je že kar nekajkrat zmotil (kar je tudi sam priznal in se popravil). Če ima Hawking neko pozicijo glede tega, še ne pomeni, da je splošno sprejeta. Nobelovec ‘t Hooft, ki se je tudi ukvarjal s problemi STR in kvantne gravitacije, ima glede tega diametralno nasprotno pozicijo in celo v svoji poljudni knjigi (In search of the ultimate building blocks) piše o nestrinjanju z njim.
Pri kvantni mehaniki je pomembno tudi, kako jo interpretirati, sicer pa eksperimentalno še ne razloži vsega, naprimer kvantne gravitacije, osnovni delci itd. Feynman je bil uspešen v kvantni elektrodinamiki, ker lepo konvergira, toda polja znotraj osnovnih delcev slabše konvergirajo in ni točnih ujemanj številk. Kvantna mehanika tudi zelo malo razloži v biološkem svetu, a upam, da bo čez 10 let bolje. Vse fizika znotraj celice je še klasična, ne kvantna.
Seveda smo še daleč od tega, da bi bilo v teoretični fiziki vse lepo pojasnjeno in razrešeni vsi problemi. Reševanje kvantno mehanskih enačb (npr. Schroedingerjeve enačbe) se lahko zaplete že pri enem samcatem elektronu, kaj šele pri tako kompleksnih sistemih, kot so celice. Pa še vprašanje je, če se kvantni efekti kažejo na nivoju dogajanja v celicah.
Če je teorija vsega, naj razloži tudi zavest.
Meni se zdi verjetno, da bo zavest možno razložiti fizikalno, če ne pa vsaj omejiti razne modele ali vsaj priti bližje razlagi.
Zadnjič sem si ogledal zadnje predavanje iz serije predavanj Mechanical Universe (52 - The Quantum Mechanical Universe), v katerem profesor za fiziko na Caltechu Goodstein svojim študentom lepo pove, da četudi bi našli končne enačbe (recimo, da bi temu ravno ustrezala kvantna gravitacija) bi rešitve teh enačb (ki bi popisovale do potankosti vse dogajanje v vesolju) bile vsaj tako kompleksne, kot je kompleksno vesolje samo in ker vesolje samo po sebi že imamo, se iz tega ne bi naučili ničesar novega. Pravi še, da pravi cilj fizike ni v iskanju razlage vsega, temveč ravno nasprotno: cilj je abstrakcija preprostega iz kompleksnega, torej v iskanju (izluščenju) bistvenega na osnovi opazovanja kompleksnih pojavov. Iz tega sledi, da četudi bomo nekoč uspeli poiskati temeljne enačbe, bo rešitev, ki bo pojasnjevala zavest tako kompleksna, da ne bomo imeli ničesar od nje.
Fizikalne osnove zavesti in razne modele je lažje eksperimentalno preverjati, kot teorije kvantne gravitacije.
S tem se ne strinjam, saj bi lahko bilo preverjanje zapletenih modelov (kar gre za pričakovati pri razlagi zavesti – glej zgoraj) ravno tako ali pa še bolj zapleteno.
V času, kvantni mehaniki , specialni in splošni teoriji relativnosti je pridih zavesti ali subjektivnosti in zato naj bi se bilo možno lotiti tega tudi teoretično.

Včasih (Newman) je bilo predpostavljeno, da zavest sproži kolaps valovne funkcije. Sedaj se reče, da to sproži meritev. Vendar, živimo v svetu živih bitij, ki opravijo meritve in ta bitja imajo zavest, verjetno tudi enoceličarji, čeprav je tam logika slabša, vendar zavest naj bi bila.
Pa saj to izhaja že iz Heisenbergovega načela nedoločenosti, vprašljivo pa je, če se kvantni efekti kažejo na nivoju dogajanja v celicah (kakor sem že zgoraj omenil).

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

zupan napisal/-a:
Pentium napisal/-a:Prebral sem članek in dobil odgovor na eno od mojih vprašanj. Žal pa sem zelo trmast in se mi še vedno zdi, da če eno večje telo (Zemlja) stoji pri miru in vanj prileti delec (graviton) oz. veliko delcev, se bo začelo veliko telo gibati v smeri, v katero so se gibali delci.
Problem s tem razmisljanjem je, da silo prenasajo tudi (ali predvsem) delci, ki niso na masni lupini. To so tako imenovani virtualni delci, za katere ne velja obicajna disperzijska relacija
E^2=m^2 c^4+ p^2 c^2
kjer je E energija delca, m njegova mirovna masa, p gibalna kolicina in c svetlobna hitrost v vakuumu. Nekaj kratkega o tem lahko preberes tudi na
http://www.kvarkadabra.net/vprasanja/te ... delec.html
Šel sem skozi QED od Feynmana, vendar ni mi čisto jasno, kje je principelno preskok od klasičnega električnega polja Npr E = e0/(4 pi epsilon0 r^2) do kvantiziranega. Tukaj mi ni pomembno senčenje naboja, lambov premik in podobni kvantni pojavi. Jaz si predstavljam, da ta "predstavni" preskok od klasičnega polja do kvantiziranega naredijo virtuelni fotoni. Naprimer ne mislim sipanje, ampak dva mirujoča naboja, ki se nekako privlačita in recimo eden ali oba sta z neskončno maso. V takšnem primeru bi bil kvantnen in klasičen izračun enak. Zgoraj piše in tudi drugje piše, da se virtuelni fotoni uporabljajo le v teoriji motenj, ta primer z mirujočimi naboji pa ni teorija motenj.
Zdi se mi, da bi vseeno to morali biti virtuelni fotoni, da si predstavljamo, kakšen je ta privlak kvantno?

Pri elektromagnetnem valovanju lahko gledamo Maxwellove enačbe oziroma polje, lahko pa množico fotonov. Tako makroskopsko se oboje obnaša enako, torej veliko fotonov v povprečju tako, kot polje.

Pri polju mirujočega delca pa mislim, da kvantno to polje nadomestijo virtuelni fotoni. A če pravijo, da ne, kje se potem pokaže ta planckova konstanta?

Za razlago bi bilo enostavneje, da gledamo delce brez polovičnega spina, torej bozone.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Gravitacijo se da razumeti tako, kot je opisano na strani: http://www.anti-energija.com/gravitacija.pdf LP FR

zmago.razem
Prispevkov: 56
Pridružen: 7.8.2009 16:19

Re: Kaj je v osnovi gravitacije?

Odgovor Napisal/-a zmago.razem »

črna luknja je bolj vesolska ovira z vsemi njenimi lastnostmi kot pa luknja .
nesmiselno je primirjati mehurčke (para)v vodi z vesoljem saj ni ustvarjenega ravnovesja.
raziskovanje poka je tudi nesmiselno če ne upoštevamo vojaške strategije.
bolj smiselno bi bilo loboratorijsko ustvarjanje vesolsko ravnovesje (prostorsko,če danes začnemo bo mogoče čez 200 let bolj jasno)ali pa izvesti vesoljske meritve kar je trenutno za večino nedosegljivo ter iz teh raziskav mogoče priti do odgovorov kako se trenutno vesoljsko ravnovesje časovno neskončno spreminja .
TUDI VSE PRIMIRJATI Z ELEKTROMAGNETIZMOM NI PRIMERNO SAJ OBSTAJAJO TUDI DRUGAČNA SEVANJA .
priznane teorije pa naj se naslanjajo na vidne delce ne pa na filozofske trditve

Gravitacija je vesoljska rezultajoča sila

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Kaj je v osnovi gravitacije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Komentiral bom samo tole, ker je za ostalo škoda besed:
zmago.razem napisal/-a:priznane teorije pa naj se naslanjajo na vidne delce ne pa na filozofske trditve
Priznane fizikalne teorije potrjujejo eksperimentalna opažanja, v fiziki pa ni prostora za filozofska razglabljanja. Virtualni delci so povsem veljaven fizikalni koncept (del priznanih teorij) in čeprav jih ni moč neposredno zaznati (tako kot realne delce), obstajajo za njihov obstoj posredni dokazi.

Odgovori