Definicija energije

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Definicija energije

Odgovor Napisal/-a GJ »

Zdravo.. :lol:

Ker nisem fizik si določenih stvari ne znam zadovoljivo razložiti.
Zato odpiram to temo v želji, da (si) razjasnim nekaj stvari..

...

Moderna fizika (če ta trenutek pozabimo na teorije strun) nekako priznava le štiri dimenzije: tri prostorske in čas.

Po drugi strani pa priznava absolutnost energije, ki s stališča mojega razumevanja in znanja nekako ni ustrezno klasificiranja.

Fiziko razumem nič drugače kot vedo, ki s pomočjo matematike opazuje in popisuje realnost oziroma realne dogodke.

Če logično gledamo so vsi realni dogodki povezani, točnejše določeni z energijo, iz česar sledi, da realnost določa stanje energije po času. Ker velja v moderni fiziki zakon o ohranitvi energije, nekako ne morem razumeti zakaj moderna fizika energijo ne obravnava kot dimenzijo.

Za kakršne koli pametne argumente se že v naprej najlepše zahvaljujem.. :D

Lep pozdrav..

GJ

Jurij
Prispevkov: 585
Pridružen: 27.2.2006 11:09

Odgovor Napisal/-a Jurij »

ni glih v kontekstu, ampak je v zvezi z naslovom. NAmreč, v srednji šoli je definicija energije taka: če delo lahko zapišemo kot spremembo neke količine, je ta količina energija :D no, to mormo odgovort če smo vprašani definicijo energije.

Roman
Prispevkov: 6382
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Z dimenzijami si pomagamo določiti mesto v prostoru (poleg dimenzij potrebujemo še izhodišče in enoto, s skupnima imenom koordinatni sistem). Kakršne dimenzije, tak prostor. Kako naj bi to šlo skupaj z energijo?

Poleg tega ne vem, od kod naj bi fizika priznavala absolutnost energije. Zakon o ohranjanju mase in energije verjetno ne izsili absolutnosti. Ali pač? Res pa je Isaac izhajal iz absolutnosti prostora in absolutnosti časa, Albert pa zadevo nadgradil z absolutnostjo prostora-časa.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Jurij napisal/-a:ni glih v kontekstu, ampak je v zvezi z naslovom. NAmreč, v srednji šoli je definicija energije taka: če delo lahko zapišemo kot spremembo neke količine, je ta količina energija :D no, to mormo odgovort če smo vprašani definicijo energije.
Vsekakor, vendar povsem podobno velja tudi za dimenzijo časa. Pri prostorskih dimenzijah pa to količino imenujemo pot.
Ključnega pomena je sledeče opazovano dejstvo: sprememba energije je določena sama s seboj po času in v prostoru katerega ta ista energija določa.
Roman napisal/-a:Z dimenzijami si pomagamo določiti mesto v prostoru (poleg dimenzij potrebujemo še izhodišče in enoto, s skupnima imenom koordinatni sistem). Kakršne dimenzije, tak prostor. Kako naj bi to šlo skupaj z energijo?
Roman, dokler nimamo energije govorimo o matematičnih oziroma abstraktnih prostorih. Ko pa uvedemo energijo dobimo realni prostor in šele tukaj se prava fizika začne iz česar sledi:
Realni prostor brez energije realno ne obstaja, je zgolj abstrakten.
Roman napisal/-a:Poleg tega ne vem, od kod naj bi fizika priznavala absolutnost energije. Zakon o ohranjanju mase in energije verjetno ne izsili absolutnosti. Ali pač?
Moderna fizika hočeš nočeš priznava absolutnost energije, hkrati pa seveda priznava tudi njene različne oblike.

Trditev, da energije ne moremo trajno dobiti iz nič niti je ne moremo trajno izničiti, govori o absolutnosti energije in je osnovni apostulat današnje fizike.

Lep dan želim..

Roman
Prispevkov: 6382
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kaj pa je realen prostor? In če naj bi bila energija dimenzija, katero točko opisuje energija 1J?

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko »

GJ je napisal:
Realni prostor brez energije realno ne obstaja, je zgolj abstrakten.
Here we go again :wink:
Realni prostor brez materije realno ne obstaja, je zgolj abstrakten.
Zakaj pa misliš, da je folk danes tako materialistično usmerjen? :lol:

Vedež
Prispevkov: 1050
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež »

Here we go again, JA kaj pa je materija drugega kot ENERGIJA ???? Vsak najmanjši delec je energija.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:Kaj pa je realen prostor?
Realen prostor je tisti prostor katerega stanje določa energija.
Roman napisal/-a:In če naj bi bila energija dimenzija, katero točko opisuje energija 1J?
No pa saj to sem ravno razlagal Vedežu v eni od vsporednih tem na tem forumu.. Pa žal Vedež ne ve. In če ga prav razumem niti tega noče vedeti, preprosto mu ni potrebno razmišljati saj je vedež..

Ampak poglejva vso stvar lepo počasi..
Najprej poizkusiva poiskati smisel tvojega vrašanja..
Torej, če vrenem žogico: katero točko pa opisuje dolžina enega metra ali pa čas ene sekunde?

Kot vidiš vrašanje ni ravno na mestu pa vendar ti bom poizkusil odgovoriti kako stvar vidim jaz.

Energija 1J je ravno tako abstraktna kot 1s ali pa 1m.
Vendar pa energijo lahko čutimo oziramo zaznavamo v eni od svojih za nas zaznavnih oblik. Kakorkoli že pa lahko trdimo: če energija obstaja hkrati predstavlja tudi nek prostor, kako oblikuje prostor pa določa čas.
bianko napisal/-a:Zakaj pa misliš, da je folk danes tako materialistično usmerjen? :lol:
Hojla.. :lol:

O tem tukaj nočem razmišljati..:roll:
Lahko pa v kakšni novi temi, če jo le odpreš..

Lep dan želim še naprej..

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Vedež napisal/-a:Here we go again, JA kaj pa je materija drugega kot ENERGIJA ???? Vsak najmanjši delec je energija.
Vedež, več kot očitno še vedno ne razumeš bistva teme, ki sem jo odprl!

Res je, materija je energija, vendar je tudi svetloba (EM) energija, pa tudi gravitacijsko polje prostora ima svojo energijo.
Torej energija ima različne prepoznavne oblike v svojem prostoru, ki ga predstavlja.
Če ti malo pomagam in poenostavim moje razmišljanje:

1Kg materije po Albertu predstavlja cca 9*10^16 J energije. Kakšen prostor oziroma koliko prostora zavzame ta energija je odvisno od njenega stanja, časa in sil, ki vplivajo na njo. Vendar brez energije ni realnega prostora niti fizikalnih sil. Iz česar meni logično sledi, da je energija dimenzija..

Vedež vključi razmišljanje in ne le vedenje.. :D

Lep dan še naprej..

Roman
Prispevkov: 6382
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Torej, če vrenem žogico: katero točko pa opisuje dolžina enega metra ali pa čas ene sekunde?
Čakaj malo, 1m ali 1s sta enoti, ne dimenziji. Manjka ti še preostali del koordinatnega sistema. Samo o enotah res ni smiselno govoriti. Smisel dimezij je merjenje položajev oziroma navigacija.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Torej, če vrenem žogico: katero točko pa opisuje dolžina enega metra ali pa čas ene sekunde?
Čakaj malo, 1m ali 1s sta enoti, ne dimenziji. Manjka ti še preostali del koordinatnega sistema. Samo o enotah res ni smiselno govoriti. Smisel dimezij je merjenje položajev oziroma navigacija.
Če te še enkrat citiram (očitno je danes zelo vroče)..
Roman napisal/-a:Kaj pa je realen prostor? In če naj bi bila energija dimenzija, katero točko opisuje energija 1J?
Sedaj vidiš žogico?
Ostalo si si odgovoril sam!

Lep dan želim še naprej..

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 822
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a celica »

GJ, kot vidim preveč bereš moje poste :)
Zakaj danes energija še ne more biti dimenzija? Po moje zato ker nima enotne enote, prostorske dimenzije in časovna dimenzija imajo vsaka zase enotne enote.
Tvoje razmišljanje je pa potrebno pohvalit !
Lp.

Jurij
Prispevkov: 585
Pridružen: 27.2.2006 11:09

Odgovor Napisal/-a Jurij »

sj energija ima enotno enoto (joule naprimer :D )? Al si mogoče mislu, da mamo več oblik energije in ne ene enotne?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Energija kot dimenzija? Zakaj pa ne? Ponavadi pac izberemo koordinatni nabor
x,y,z,t
in to obravnavamo kot prostor. Vsaka spremenljivka ima pa svoj konjugirani moment: za prostorske koordinate so to komponente gibalne kolicine, za cas je to energija. Spremenljivke so s svojimi konjugiranimi kolicinami tesno povezane. Energija je za cas tisto, kar je gibalna kolicina za koordinato. Energija torej doloca spremembo stanja sistema v casu. To se dobro vidi v kvantni mehaniki kjer vsi ti pari nastopajo

1) v relacijah nedolocenosti: \(\delta p_x\delta x\geq \frac{\hbar}{2}\), \(\delta E\delta t\geq \frac{\hbar}{2}\)
2) v unitarnih operatorjih: mnozenje z
\(e^{-\frac{i}{\hbar}p_x x_0}\) premakne stanje delca v prostoru za \(x_0\), \(e^{-\frac{i}{\hbar}x p_x_0}\) poveca gibalno kolicino za \(p_x_0\) ipd... Ce enako naredis z energijo in casom, dobis spremembo/razvoj stanja po casu. Pomisli samo na resitev idealne valovne enacbe, kjer nastopa kot faza \(kx-\omega t\). Valovni vektor je v principu gibalna kolicina, frekvenca pa ze vemo da je sorazmerna z energijo. Spet je energija tista, ki doloca spremembe v casu.
3) Dejansko lahko celotno fiziko zapisemo namesto v koordinatnem prostoru v "frekvencnem" prostoru. To ni nic drugega kot spektralni(fourierov) razvoj, kjer x,y,z,t preide v p,...,E. Vse fizikalne kolicine izrazamo potem v teh koordinatah. Opisa sta EKVIVALENTNA.

4)V posebni relativnosti nastopa energija v casovnem delu cetverca gibalne kolicine, kot nastopa cas v casovnem delu polozaja:
\(x^\mu=\{x,y,z,ct\}\)
\(p^\mu=\{p_x,p_y,p_z,\frac{E}{c}\}\)
kar spet pokaze povezanost teh kolicin.

Torej, smiselna definicija je, da je energija tisto, kar doloca kako se fizikalni sistem obnasa v casu. Kot gibalna kolicina doloca smer gibanja v prostoru, energija doloca hitrost sprememb v casu. Brez energije se sistem ne spreminja, kar je spet dobro predstavljivo.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

K tistemu, kar je napisal Aniviller, bi dodal, da je že iz same klasične mehanike, ki se jo obravnava po Lagrangeu, jasno, da simetrije prostora in časa implicirajo ohranitvene principe energije, gibalne količine in vrtilne količine:

1. Homogenost časa implicira ohranitev energije.

2. Homogenost prostora implicira ohranitev gibalne količine.

3. Izotropnost prostora implicira ohranitev vrtilne količine.

Odgovori