Merilnik hitrosti podlage

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Merilnik hitrosti podlage

Odgovor Napisal/-a Rozman » 24.11.2007 14:41

Slika V IEEE Journal of Quantum Electronic sem našel članek »Differential Doppler Velocity measurements« (June 1969, stran 318), ki opisuje merjenje hitrosti podlage na osnovi odboja svetlobe. Hitrosti podlage različno spremeni odbiti frekvenci svetlobe. Skico merilnika prilagam. Točka odboja miruje, plošča pod točko odboja pa se premika. Zanima me ali hitrosti premikanja plošče po PTR vpliva na razdaljo od ogledal do točke odboja Razskujem namreč, kaj je tisto, kar spremeni frekvenci.
LP FR,

Mafijec
Prispevkov: 472
Pridružen: 12.12.2005 21:36

Odgovor Napisal/-a Mafijec » 24.11.2007 15:07

Glede na ta post in na vse pretekle poste, ti svetujem, da malo prebereš poglavja, objavljena na:

http://www.fiz.uni-lj.si/~tine/fizikaII.html

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 24.11.2007 16:30

Mafijec, v literaturi, ki jo navajaš, piše, da dva žarka z enakima hitrostma enakima fazama na enak način vpadeta v isto točko. Podlaga se sicer giblje ampak to na nič ne vpliva, vpadni hitrosti žarkov nista odvisni od gibanja podlage. V opazovani časovni enoti v vsakem žarku vpade na primer 1000 valov. V enem žarku se v isti časovni enoti odbije na primer 1100 EM valov (višja frekvenca) v drugem le 900 (manjša frekvenca). Omenjena literatura tudi ne omenja, zakaj predvsem pa na kakšen način nastajajo novi valovi enega žarka, oziroma kam izginejo valovi drugega žarka. Kje je izvor energije za nastanek novih valov? Če mi kdo zna razložiti, kako se rojevajo novi EM valovi in zakaj se jih (brez vzroka) rodi ravno toliko kot se jih rodi, od kod energija za nastanek novih EM valov, mu bom še bolj hvaležen kot Mafijcu.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 24.11.2007 16:48

Kako pa šteješ tele valove? Večkratnike valovne dolžine?

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 24.11.2007 18:31

ZdravaPamet, žarkoma se v fazi odboja spremeni frekvenca. Frekvenca pomeni prehod število valov (valovnih dolžin) v časovni enoti. Ob vpadu imata oba žarka enako frekvenco, torej oba enako valov v časovni enoti. Ker se jima po odboju frekvenca spremeni, pomeni, da se v enem žarku odbije več valov, kot ji v časovni enoti vpade, v drugem žarku pa na primer manj valov, kot jih vpade. Zakaj?
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 24.11.2007 18:45

Zakaj?
Na to vprašanje, pa čeprav ga ne bi mastno napisal, praktično nihče ne more odgovoriti. Če bi pa rad ugotovil, kako so prišli do zgornjih ugotovitev (enačbe), pa lahko kaj naumimo.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 24.11.2007 20:07

Valov je tocno enako stevilo, drugace sploh ne more biti (ce poljes en val, dobis en val in pika). Ohranitev energije je itak postulat, ki je privzet v PTR in velja po definiciji. Tvoj padec je spet skrit v laicnem nerazumevanju: rekel si v casovni enoti: cigavi? Vsak ima svoj cas! Luc/detektor sicer vidita, da imata prihajajoci in odhajajoci zarek razlicno frekvenco, kar pa ne velja za zrcalo. Zrcalo namrec vedno odda enako frekvenco, kot jo sprejme.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 24.11.2007 20:18

ZdravaPamet, odgovora ni ob predpostavki, da je hitrost svetlobe vedno enaka. Če bi bila hitrost svetlobe, ki pada v smeri gibanja plošče manjša od hitrosti svetlobe, ki prihaja v nasprotni smeri, bi bil odgovor preprost. Zelo na kratko bi se glasil takole: Kadar se polašča odmika svetlobe, vsak val malo zamuja in na izhodu se vsota teh zamud izkaže kot manjša frekvenca. Kadar se plošča približuje svetlobi (horizontalni hitrosti svetlobe), takrat plošča prestreza valove, kar se odraža v večji frekvenci. Ker pa je hitrost svetlobe vedno enaka, se plošča ne more niti izmikati, niti prestrezati valov in opisana razlaga je brezpredmetna.

Aniviller glede števila meritve kažejo, da na ploščo vpade v obeh žarkih v časovni enoti katerega koli opazovalca enako število valov in da se frekvenca beri: število valov v časovni enoti istega opazovalca, med odbojnima žarkoma razlikuje. Tudi če ne more biti drugače, meritve kažejo, da je drugače, naša naloga je le še, da to skušamo pojasniti.
LP FR
Zadnjič spremenil Rozman, dne 24.11.2007 20:26, skupaj popravljeno 1 krat.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 24.11.2007 20:23

ZdravaPamet, odgovora ni ob predpostavki, da je hitrost svetlobe vedno enaka.
Ne razumem, kaj bluziš. A bi ti že enkrat vsaj eno reč povedal tako, da bi jo ob prvem branju razumel, ne pa da se vračam deset postov nazaj in se čudim, koliko tem si vmes zamenjal.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 24.11.2007 20:34

ZdravaPamet, da bi lažje ugotovila, katerega od mojih stavkov razumeš katerega ne, predlagam, da vsak stavek posebej komentiraš ali je razumljiv ali ne. Ni jih veliko. Tako bova najhitreje odkrila in pojasnila, kar ni razumljivo.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 24.11.2007 21:24

Najprej si spraševal:
Zanima me ali hitrosti premikanja plošče po PTR vpliva na razdaljo od ogledal do točke odboja
Potem so neki valovali začeli izginjati, nastajati. Sprašuješ spet nekaj drugega:
Omenjena literatura tudi ne omenja, zakaj predvsem pa na kakšen način nastajajo novi valovi enega žarka, oziroma kam izginejo valovi drugega žarka. Kje je izvor energije za nastanek novih valov? Če mi kdo zna razložiti, kako se rojevajo novi EM valovi in zakaj se jih (brez vzroka) rodi ravno toliko kot se jih rodi, od kod energija za nastanek novih EM valov, mu bom še bolj hvaležen kot Mafijcu.
Potem si mi predočil pojem frekvence (res hvala), vprašal si pa spet nekaj drugega:
Ker se jima po odboju frekvenca spremeni, pomeni, da se v enem žarku odbije več valov, kot ji v časovni enoti vpade, v drugem žarku pa na primer manj valov, kot jih vpade. Zakaj?
Potem spet postavljaš občinstvu (človeštvu) naloge po svojem vzoru. V smislu: če nek pojav ni možen, to pomeni, da ga je treba še odkriti:
Tudi če ne more biti drugače, meritve kažejo, da je drugače, naša naloga je le še, da to skušamo pojasniti.
Proti koncu postaneš že protisloven sam s sabo:
ZdravaPamet, odgovora ni ob predpostavki, da je hitrost svetlobe vedno enaka. /.../ Ker pa je hitrost svetlobe vedno enaka, se plošča ne more niti izmikati, niti prestrezati valov in opisana razlaga je brezpredmetna.
V preteklih dialogih z mano in z drugimi si iste norčije zganjal - ne vidim smisla v pogovoru s tabo, zato bom že zdaj nehal. Želim pa ti vso srečo pri odkrivanju smisla življenja, vesolja in sploh vsega.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 24.11.2007 21:30

Naprava obstaja, deluje in ocitno daje rezultate, ki se skladajo z izracuni, ki temeljijo na PTR. To je popoln dokaz, da ni nic narobe. Finito.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 25.11.2007 0:36

Rozman napisal/-a:Razskujem namreč, kaj je tisto, kar spremeni frekvenci.
Poskušal bom malo poenostaviti, ampak po moje gre v osnovi za isto stvar:
Vzemimo znani poskus, ko ravno valovanje na vodi pretvarjamo v krožno (da smo bolj nazorni kot če bi imeli vpadni in odbiti žarek): z enakomernim namakanjem dolge deščice ustvarjamo ravne valove, ti pa potem zadenejo v deščico, ki ima na sredi manjšo luknjo. Na drugi strani deščice z luknjo dobimo krožno valovanje iste frekvence. Kaj se zgodi, če se deščica z luknjo od izvora valovanja oddaljuje? Po mojem mnenju na prvi pogled je frekvenca krožnega valovanja zdaj manjša (in valovna dolžina zato večja) od frekvence ravnega valovanja. Razlog vidim pač v tem, da je čas med dvema pljuskoma ravnega valovanja ob oddaljujočo se deščico povečan.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 25.11.2007 7:59

Mirko – odličen primer. Če se deščica z luknjo giblje glede na valovanje se frekvenca na drugi strani spreminja. V opisanem primeru se z gibanjem deščice (z luknjo) spreminja vpadna hitrost valovanja glede na deščico. Če v primeru svetlobnih žarkov predpostavim, da na vpadno hitrost žarkov vpliva hitrost podlage, potem tvoj primer odlično pojasnjuje dogajanje tudi v primeru žarkov. Po PTR na žalost ne smem predpostaviti, da sta vpadni hitrosti žarkov različni in da hitrost podlage vpliva na vpadno hitrost žarkov (teorem o v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe). Tvojega primera zato ne morem uporabiti. Razmisli, ali obstaja podoben primer za primer enakih vpadnih hitrosti žarkov, vpadnih hitrosti, ki nista odvisni od hitrosti podlage, ali pa je članek še eden od primerov, ki kaže na to, da je vpada hitrost žarkov odvisna od hitrost podlage.
LP FR

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 26.11.2007 0:05

Malo sem še pretuhtal in zdaj mislim, da sem s svojim primerom usekal mimo. Pozabil sem upoštevati, da se ravno za toliko, kot se na eni strani podaljša čas med dvema pljuskoma zaradi hitrosti deščice, na drugi strani deščica premakne za valovno fronto, nastalo ob prvem pljusku.
Tako zdaj mislim, da je daleč stran od gibajoče se deščice valovna dolžina krožnega valovanja enaka valovni dolžini ravnih valov. Skratka, hitrost deščice ne vpliva na valovno dolžino, s tem pa tudi ne na frekvenco krožnega valovanja, kot bi jo zaznal mirujoči opazovalec.
Mogoče je res, da je v primeru s svetlobo to malo drugače: opazovalec na gibajoči se podlagi detektira vpadno svetlobo z Dopplerjevim premikom glede na frekvenco izvora. V naslednji fazi je pomembno to, da potem pri odboju prav tako svetlobo tudi odbije nazaj. In potem jo opazovalec v sistemu izvora spet detektira z Dopplerjevim premikom (tudi tukaj gre enako kot prvič bodisi za oddaljevanje bodisi za približevanje izvora in se zato efekta ne uničita). Tako opazovalec v sistemu izvora dobi razliko v frekvencah svetlobe, ki jo oddaja, in svetlobe, ki jo sprejema po odboju od gibajoče se podlage.
Razmisli, ali obstaja podoben primer za primer enakih vpadnih hitrosti žarkov, vpadnih hitrosti, ki nista odvisni od hitrosti podlage, ali pa je članek še eden od primerov, ki kaže na to, da je vpada hitrost žarkov odvisna od hitrost podlage.
Mislim, da ne moreš kar tako reči, da se spremeni vpadna hitrost žarkov. Enostavno gre (poleg dilatacije časa) za to, da se spreminja razdalja med izvorom in sprejemnikom in zato čas potovanja svetlobe od izvora do sprejemnika ni vseskozi enak.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov