Merilnik hitrosti podlage

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 15.12.2007 0:16

Rozman napisal/-a:Shrink, te popolnoma razumem, da si odklonil odgovor. Pred tabo so si namreč še čisto vsi, ki so poskušali odgovoriti na to vprašanje, polomili zobe.
LP FR
Očitno te je lastna zmožnost razumevanja tudi tokrat (tako kot pri PTR) pustila na cedilu.

Glede na vse tvoje dosedanje razprave na tem forumu lahko samo sklenem, da spadaš v naslednjo kategorijo pojasnjevalcev:
Hočejo le potrditev lastnih teorij in se pogosto sploh ne odzivajo na pripombe strokovnjakov, na katere se obračajo. Njihove teorije krasi osnovna hiba: Ne dajejo odgovora na to oz. niso zmožne pojasniti, kaj je sploh narobe z uveljavljenimi pogledi, katerim nasprotujejo. Einstein je npr. tak odgovor ponudil takoj na prvi strani svojega članka "O elektrodinamiki gibajočih se teles", ki vpeljuje posebno teorijo relativnosti. V nasprotju s tem so "mazači" znanstveni solipsisti, ki živijo v lastnem svetu in ne kažejo ne razumevanja, ne spoštovanja do znanstvene stvarnosti, v katero so njihove teorije vpete. Dejstvo, da je teorija relativnosti druga (takoj za kvantno mehaniko) eksperimentalno najbolj preverjena teorija, jim ne pomeni ničesar. Vztrajajo, da je vse možno pojasniti s teorijo etra oz. s čaranjem z Newtonovo gravitacijo ter tudi, da je teorija relativnosti prezapletena (ni v skladu "z zdravo pametjo") in da je možno enake rezultate dobiti na bolj preprost način.

Karkoli jih že motivira, to ne more biti znanost. Preskakovanja med znanostjo in filozofijo za dokazovanje lastnih argumentov se tudi ne ustrašijo. Prepričanje, da živijo v "enostavnem svetu", v katerem sta prostor in čas ločena ter absolutna koncepta, jih opravičuje, da si podrejajo znanost, pa četudi je končna cena, ki jo morajo za to plačati, privid.
Še naprej uspešno ukvarjanje s prividi.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 15.12.2007 20:41

ZdravaPamet, na osnovi tvojega komentarja sklepam, da bi ti meritev hitrosti svetlobe z Michelsonovim interferometrom (kjer so si drugi polomili zobe) pojasnil za mimogrede in se ti ne bi bilo treba niti izmikati odgovoru, niti se zatekati k diskvalifikacijam, da bi prikril svojo zadrego.
Vsa meritev se da pojasniti v nekaj vrsticah. Primer: 'Žarka interferometra v vakuumu v posameznih točkah na zaslonu ustvarjata interferenco. S premikom interferometra iz vakuuma v zrak, se obema enako dolgima žarkoma enako spremeni hitrost. Posledično se bo interferenca pojavila v istih točkah, kot kadar se interferometer nahaja v vakuumu. Interferometer torej ne zazna spremembe hitrosti svetlobe, niti kadar spremembo hitrosti ustvarimo s premikom interferometra v medij, niti če se sprememba hitrosti svetlobe dogodi v vakuumu iz drugega razloga. Interferometer ne more meriti vpadne hitrosti svetlobe!' Preprosto kaj ne?
Izzivam te, da namesto diskvalifikacij v nekaj vrsticah po opisanem vzoru opišeš svojo protitezo in tako na osnovi argumentov (ne diskvalifikacij) objektivno stehtava poglede na dogajanje. Še vedno torej upam, da se bo našel korenjak, ki bo pojasnil meritev vpadne hitrosti z Micehlsonovim interferometrom. Če ne, pa mi še vedno ostane opisana interpretacija in seveda mnogo moraliziranj tistih, ki bi bili radi proti, pa nimajo argumentov.
LP FR

moderator
Prispevkov: 165
Pridružen: 5.2.2004 10:01

Odgovor Napisal/-a moderator » 15.12.2007 21:28

Osebna obtoževanja na ta forum ne sodijo in bodo tudi v prihodnje izbrisana.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 15.12.2007 22:13

Se oproščam. Do neke mere. :oops: :twisted:
ZdravaPamet, na osnovi tvojega komentarja sklepam, da bi ti meritev hitrosti svetlobe z Michelsonovim interferometrom (kjer so si drugi polomili zobe) pojasnil za mimogrede in se ti ne bi bilo treba niti izmikati odgovoru, niti se zatekati k diskvalifikacijam, da bi prikril svojo zadrego.
Kako lahko ocenjuješ pravilnost razlag, če pa ne razumeš najbolj osnovnih konceptov, kot je interferenca? Kako lahko prisodiš nekomu, da si je polomil zobe, ko pa še sam nisi aktivno zagrizel v razlago?
Vsa meritev se da pojasniti v nekaj vrsticah. /.../ Preprosto kaj ne?
Kar si podal, ni razlaga, ampak kup nepovezanih stavčnih zvez, ki odkrivajo tvoje šibko razumevanje. Natančneje:
Žarka interferometra v vakuumu v posameznih točkah na zaslonu ustvarjata interferenco.
Se pravi, da žarka ustvarjata pojav, interferenco? Ali žarka interferirata?
S premikom interferometra iz vakuuma v zrak, se obema enako dolgima žarkoma enako spremeni hitrost.
Reciva, da razumem.
Posledično se bo interferenca pojavila v istih točkah, kot kadar se interferometer nahaja v vakuumu.
Ni nujno. Cela množica dejavnikov lahko povzroči drugačen interferenčni vzorec na zaslonu. Anizotropnost, nehomogenost prostora, medija ipd.
Interferometer torej ne zazna spremembe hitrosti svetlobe, niti kadar spremembo hitrosti ustvarimo s premikom interferometra v medij, niti če se sprememba hitrosti svetlobe dogodi v vakuumu iz drugega razloga.
Interferometer nič ne zazna - ni trikorder. Kot pravim, ta trditev je v principu neresnična.
Izzivam te, da namesto diskvalifikacij v nekaj vrsticah po opisanem vzoru opišeš svojo protitezo in tako na osnovi argumentov (ne diskvalifikacij) objektivno stehtava poglede na dogajanje.
Moj komentar, ki je zdaj že izbrisan, se je nanašal na to, kar sem čisto na začetku opisal: da si zob na gobi ne moreš polomiti. Tvoja trditev, da so si tisti, ki so skušali odgovoriti na tvoja vprašanja, polomili zobe, se mi zdi strašansko smešna. In to humornost sem prikazal s smeškoti :lol: . Mislim, da ne gre za diskvalifikacijo.
Še vedno torej upam, da se bo našel korenjak, ki bo pojasnil meritev vpadne hitrosti z Micehlsonovim interferometrom.
Kaj naj ta korenjak pojasnjuje? Eno od desetih tvojih trditev, vprašanj?

PS: Še enkrat se (iskreno) opravičujem vsem, zlasti Rozmanu, če sem preostro reagiral in koga užalil. Moj namen ni bil postavljati osebne obtožbe, ki se tičejo človekovega dostojanstva in drugih drobnarij, čeprav je med tem in postavljanjem osebnih mnenj o delu in delovanju posameznika tanka meja. :oops:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 16.12.2007 13:36

Preveč se ponavljamo, zato predlagam da to temo zaključimo, čeprav z različnimi pogledi. Nič ni narobe, če verjamete, da je Michelson izmeril v vseh razmerah enako hitrost svetlobe. Seveda pa je tudi znak demokracije, da mi dopuščate mojo različnost v pogledu. Razlikujem se zato, ker mi do danes še nihče ni povedal, na kakšen način interferometer zazna spremembo vpadne hitrosti svetlobe. Nisem edini, ki razume, da Michelsonov interferomter ne more meriti vpadne hitrosti svetlobe, odziv na to spoznanje pa oblikuje dva tipa fizikov:
- ene ki dogmatsko zagovarjajo v vseh razmerah enako svetlobno hitrost, ter druge, ki
- jih moti, da PTV temelji na z meritvami nedokazanih temeljih (vedno enaki svetlobni hitrosti).
Napredek znanosti temelji na različnosti pogledov, stagnacija pa na enoumju, zato mene te razlike v pogledih vzpodbujajo k novim spoznanjem in me ne obremenjujejo. Pa nasvidenje v še kakšni podobni temi.
LP FR
Zadnjič spremenil Rozman, dne 16.12.2007 13:40, skupaj popravljeno 1 krat.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 16.12.2007 13:39

Srečno.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 16.12.2007 20:46

Rozman napisal/-a:Preveč se ponavljamo, zato predlagam da to temo zaključimo, čeprav z različnimi pogledi. Nič ni narobe, če verjamete, da je Michelson izmeril v vseh razmerah enako hitrost svetlobe. Seveda pa je tudi znak demokracije, da mi dopuščate mojo različnost v pogledu.
Popolnoma prav imaš: gre za demokracijo. In če se v duhu parlamentarizma izrazim: tvoja stranka (ki jo večinoma sestavljajo razni samozvani strokovnjaki) ni presegla pragu za vstop v parlament. :lol:
Razlikujem se zato, ker mi do danes še nihče ni povedal, na kakšen način interferometer zazna spremembo vpadne hitrosti svetlobe.
Oh, povedal ti je marsikdo, samo kaj, ko povedanega nisi sposoben razumeti.
Nisem edini, ki razume, da Michelsonov interferomter ne more meriti vpadne hitrosti svetlobe, odziv na to spoznanje pa oblikuje dva tipa fizikov:
- ene ki dogmatsko zagovarjajo v vseh razmerah enako svetlobno hitrost, ter druge, ki
- jih moti, da PTV temelji na z meritvami nedokazanih temeljih (vedno enaki svetlobni hitrosti).
Hja, tako kot pravi 't Hooft, v drugo kategorijo spadajo "slabi fiziki", ki si po mojem mnenju imena fizik niti ne zaslužijo. Sicer pa smo ti na tem forumu že pokazali (in dokazali), da pri hitrosti svetlobe ni ničesar dogmatičnega. Tako jo morda dojemajo le tisti, ki so prepričani, da živijo v enostavnem svetu, katerega je možno vselej pojasniti z "zdravo pametjo". :lol:
Napredek znanosti temelji na različnosti pogledov, stagnacija pa na enoumju, zato mene te razlike v pogledih vzpodbujajo k novim spoznanjem in me ne obremenjujejo.
Pogledi, katerih si pristaš, so zastareli in za na smetišče zgodovine znanosti. Na začetku prejšnjega stoletja so bili med znanstveniki še močno prisotni, vendar so s časom zaradi uspešnosti PTR in STR (ki sta povsem v skladu z eksperimentalnimi opažanji) povsem zamrli. Dandanes jim predvsem verjamejo laiki, za katere mainstream znanost meni, da izkazujejo določene znake psihoze. Tvoje neprestano govoričenje, da gre za nove poglede, evolucijo pogledov, nasprotovanje enoumju itd. je pravzaprav eno veliko zavajanje.
Pa nasvidenje v še kakšni podobni temi.
V to ne dvomim, vendar te bom od sedaj naprej skušal ignorirati, četudi boš povsem očitno zavajal.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 17.12.2007 8:35

Shrink, ne znam oceniti koliko se zavedaš svojih odgovorov in kako naj jih kategoriziram. Zakaj? Ne pokažeš niti enega primerka opisa kjer je opisano, kako Michelsonov interferometer prepozna spremembo vpadne hitrosti svetlobe. Če se zavedaš, da takega opisa ne poznaš, potem gre pri tebi za blefiranje in zavajanje, če se tega ne zavedaš pa vsekakor za fizikalni dogmatizem in celo fanatizem. Kot pogoj za nadaljnjo diskusijo zahtevam primerek opisa, ki podaja na kakšen način Michelsonov interferometer prepozna spremembo vpadne hitrosti svetlobe in natanko ta primerek sem pripravljen komentirati. Vse ostalo je besedičenje zaradi besedičenja.
LP FR

Mafijec
Prispevkov: 472
Pridružen: 12.12.2005 21:36

Odgovor Napisal/-a Mafijec » 17.12.2007 14:02

Rozman napisal/-a:Ne pokažeš niti enega primerka opisa kjer je opisano, kako Michelsonov interferometer prepozna spremembo vpadne hitrosti svetlobe.
Nisem bral vsega, zato bom morda izpadel nenavadno.

Kako bi prepoznal spremembo vpadne hitrosti, če pa je hitrost svetlobe vedno enaka?

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 17.12.2007 17:26

Mafijec, poglej pisanje od 14. 12. naprej. V kratkem je zgodba takšna: Kadar se svetloba giblje v snovi (zraku), je njena hitrost manjša od hitrosti svetlobe v vakuumu. Če z Michelsonovim interferometrom napraviš meritev v vakuumu, dobiš neko razporeditev spektralnih črt. V nadaljevanju v mislih prestavm interferometer v zrak, kjer je hitrost svetlobe manjša. Kako se bo odzval interferometer, kako se bodo spremenile spektralne črte in zakaj? Sprejemam kakršno koli pojasnilo: članek, tvoj opis, …
LP FR

Mafijec
Prispevkov: 472
Pridružen: 12.12.2005 21:36

Odgovor Napisal/-a Mafijec » 17.12.2007 17:31

Aha, tako torej.

Naredi tole vajo: http://chaos.fiz.uni-lj.si/~horvat/prak ... ichint.pdf :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 17.12.2007 20:01

Rozman napisal/-a:Shrink, ne znam oceniti koliko se zavedaš svojih odgovorov in kako naj jih kategoriziram. Zakaj? Ne pokažeš niti enega primerka opisa kjer je opisano, kako Michelsonov interferometer prepozna spremembo vpadne hitrosti svetlobe.
Ah, svojih odgovorov se zelo dobro zavedam, ne vem pa, zakaj bi sploh navajal razlage v zvezi s tem eksperimentom, če pa si jih v drugih temah, npr. v:

viewtopic.php?t=998

že bil deležen. Ponavljanje ne bi imelo pravega smisla.

Sicer pa je razlago omenjenega eksperimenta moč dobiti v vsaki zbirki učbenikov namenjenim osnovnemu kurzu fizike.
Če se zavedaš, da takega opisa ne poznaš, potem gre pri tebi za blefiranje in zavajanje, če se tega ne zavedaš pa vsekakor za fizikalni dogmatizem in celo fanatizem.
Ne ti meni o blefiranju in zavajanju! Medklic: Kdo je že zatrjeval, da "so fiziki kasneje od te ugotovitve odstopili" in ni mogel za to ponuditi dokaza? :?:

V zvezi z opisi (ki naj jih ne bi poznal) glej odgovore na začetku posta.
[...]če se tega ne zavedaš pa vsekakor za fizikalni dogmatizem in celo fanatizem.
Hudo je, ko "pacienti začno govoriti o svoji bolezni"... Sicer pa je dovolj zgovoren opis (http://archive.salon.com/people/feature ... ndex2.html, 4. odstavek):
According to Smolin, cranks are just a fact of life for working physicists. "Several of us have speculated that there must be a particular psychosis that results in people believing that they have disproved relativity," he said. "Any of us who are in relativity and at all visible get several communications a month from such people, sometimes in the form of self-published books, sometimes letters, sometimes e-mail." He added, "Usually they are innocuous, but a few times I have been threatened."
Rozman napisal/-a:Kot pogoj za nadaljnjo diskusijo zahtevam primerek opisa, ki podaja na kakšen način Michelsonov interferometer prepozna spremembo vpadne hitrosti svetlobe in natanko ta primerek sem pripravljen komentirati. Vse ostalo je besedičenje zaradi besedičenja.
Najprej si preberi odgovor čisto na vrhu tega posta. Je zadovoljiv? :lol:

Če ni, dovoli, da ti namignem: Na Kvarkadabri najdeš odličen Zupanov članek v zvezi s tem.

Sicer pa nimaš nobene pravice vsiljevati načina in smeri diskusije. Ker sem se odločil, da s teboj o PTR ne bom (več) razpravljal, ti je lahko tudi jasno, da ti ne bom navajal nobenih opisov/razlag v zvezi s PTR (ne lastnih, ne tujih) več.

Se pa strinjam s teboj, da gre za "besedičenje zaradi besedičenja". Sam si namreč začel besedičiti, da "fiziki še niso izmerili hitrosti svetlobe", da "so od prvotne razlage Michelson-Morleyjevega eksperimenta odstopili" itd. Če sam dojemaš odgovore na take (očitno zavajajoče oz. neresnične) izjave kot "besedičenje", tudi prav.

Naj sklenem z Einsteinovim citatom:

"Zdravi razum ni nič drugega kot skupek predsodkov, ki se naberejo v možganih pred osemnajstim letom starosti."

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.12.2007 12:15

Mafijec, hvala za zanimiv članek. Michelsonov interferometer ima mnogo različic, ki jih lahko uvrstimo v dve skupini:
- Interferoemtri, kjer sta žarka po dolžini enaka. Enaki dolžini žarkov sta pogoj za interferenco šibke svetlobe z majhno koherenco iz oddaljenih nebesnih teles.
- Interferoemtri, kjer dolžine žarkov v interferometru razlikujeta. Ti interferometri so občutljivi na spremembo hitrosti svetlobe, so pa uporabni le za svetlobe velikih koherenc, to je za merjenje laserske svetlobe.
V to drugo skupino spada interferometer, ki ga navajaš. V članku je tudi enačba, ki pravi, da je premik spektralne črte premo sorazmeren z razliko dolžin žarkov. Če ni razlike tudi ni občutljivosti, kot sem navajal že v prejšnjih odgovorih.
V predlogu svojega merilnika hitrosti svetlobe, ki ga imam opisanega na svoji spletni strani http://www.anti-energija.com/ sem skušal problem rešiti tako, da sem izbral interferometer iz članka, ki ga navajaš. Lasersko svetlobo pa sem (domnevno) pospešil tako, da se laserska svetloba odbija od hitro gibajočega se ogledala preden vpade v interferometer. Meritev pa naj pokaže ali sem jo pospešil ali ne.
To je eden od načinov merjenja vpadne hitrosti svetlobe. Seveda pa Michelson v svoji meritvi iz opisanih razlogov ni izmeril vpadne hitrosti svetlobe.
LP FR

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 18.12.2007 17:58

Rozman napisal/-a:To je eden od načinov merjenja vpadne hitrosti svetlobe. Seveda pa Michelson v svoji meritvi iz opisanih razlogov ni izmeril vpadne hitrosti svetlobe.
Zgolj tvoj (napačen) sklep. Mimogrede: Michelson in Morley sta želela izmeriti relativno hitrost svetlobe glede na Zemljo in ne "vpadne hitrosti svetlobe", kot že ves čas razpredaš na tem forumu.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.12.2007 20:53

Shrink, skušajva še bolj jasno povedati, kaj sta merila Michelson in Morley. Znotraj njunega interferometra en žarek večino poti napravi na primer v vzdolžni smeri, drug žarek pa večino poti v prečni smeri. Če bi obstajal eter bi ta eter različno vplival na hitrosti enega in drugega žarka v interferometru. Različne hitrosti med žarkoma (v interferometru) bi se izrazile v spremembah interference. Ker sprememb interference nista opazila, je to dokaz da nič ne povzroči razlik v hitrosti enega in druge žarka v interferometru in posledično da eter ne obstaja. Nič pa njun interferometer ne govori o relativni hitrost svetlobe glede na Zemljo.
LP FR

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost