Vesoljska zgodba

Posebna in splošna teorija relativnosti
ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Rozman napisal/-a:ZdravaPamet, tvoje sporočilo (z dne 17.2.2008 20:42) razumem v smislu, da je PTR nekonsistentna sama v sebi že na matematičnem nivoju. Obtožba je huda, zato pričakujem argumente za tako drastično trditev.
Drastično smastično... Od kje tebi take ideje? Kakšna obtožba? A ne vidiš, da le komentiram tvoje izjave? Tvoja izjava vsebuje neresnico in ni vrag, da je nekonsistentna z relativnostjo.
Pa še nekaj. Že lep čas nekaj pričakuješ:
Rozman napisal/-a:Obtožba je huda, zato pričakujem argumente za tako drastično trditev.
Kaj pa, ko bi enkrat česa ne pričakoval? Morda bo življenje potem lažje.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Aniviller, ZdravaPamet, nič ne trdim, še manj 'pljuvam', le spoštljivo vprašujem. Pričakujem kratke in jasne strokovne odgovore na jasna in kratka vprašanja. Če ne gre pač nič hudega, vseeno hvala, da sta poskušala.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Aniviller, ZdravaPamet, nič ne trdim, še manj 'pljuvam', le spoštljivo vprašujem. Pričakujem kratke in jasne strokovne odgovore na jasna in kratka vprašanja. Če ne gre pač nič hudega, vseeno hvala, da sta poskušala.
Ne vem, kaj bi rekel Aniviller, ampak take formulacije besed vsaj po mojem mnenju niso ravno spoštljive. (Pa saj ne, da pričakujem spoštovanje, ampak ker ga že omenjaš :( ).

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

V vaših odgovorih mi sporočate, oziroma vaše odgovore lahko zaokrožim v ugotovitvi:
- da je PTR še sama v sebi protislovna na matematičnem nivoju ter
- drugi odgovor, ki je v protislovju z uradnim tolmačenjem 'paradoksa dvojčkov',
vse skupaj pa ste začinili z demagoškimi diskvalifikacijami. Jasnega odgovora na vprašanje torej nimate, kar mi dovoljuje, da PTR smem razumeti kot 'papirnega zmaja'.
Vse, ki ne morete komentirati neemocionalno prosim, da se vzdržite komentarjev in daste možnost morda nekomu, ki zna vprašanje jasno pojasniti, če logična razlaga na skici prikazanega vprašanja po PTR sploh obstaja.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

V vaših odgovorih mi sporočate, oziroma vaše odgovore lahko zaokrožim v ugotovitvi:
- da je PTR še sama v sebi protislovna na matematičnem nivoju ter
- drugi odgovor, ki je v protislovju z uradnim tolmačenjem 'paradoksa dvojčkov',
vse skupaj pa ste začinili z demagoškimi diskvalifikacijami. Jasnega odgovora na vprašanje torej nimate, kar mi dovoljuje, da PTR smem razumeti kot 'papirnega zmaja'.
Nihče ti tega ne sporoča. Ne zavajaj (nekateri bi si upali celo reči, Lev Landau na primer, ne laži)!
Demagogija? Lepo te prosim, nihče (med nami) ni diktator.
Svoj PTR pa lahko razumeš kakor ti drago.
Vse, ki ne morete komentirati neemocionalno prosim, da se vzdržite komentarjev in daste možnost morda nekomu, ki zna vprašanje jasno pojasniti, če logična razlaga na skici prikazanega vprašanja po PTR sploh obstaja.
Od kar sem nazadnje pogledal na forum, ni bilo še nikomur prepovedano komentirati. Vsak ima priložnost izražanja, očividno. Če pa iščeš samo ugodne komentarje, pa ti sreča, kot kaže, ni tako mila.
Zdi se mi, da vedno znova iščeš junaka, ki bi tvoje (nes)miselne poskuse in krdelo nepovezanih vprašanj in trditev celo razumel.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

ZdravaPamet najlažje boš napravil konec tem razpravam tako, da napraviš jasen, kratek in celovit opis dogajanja na začetku prikazane slike.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

ZdravaPamet najlažje boš napravil konec tem razpravam tako, da napraviš jasen, kratek in celovit opis dogajanja na začetku prikazane slike.
Kaj takega ne more obstajati.
Kaj si sploh hotel povedati, sporočiti, ali karkoli že, najbrž nihče ne razume.
Če še nisi opazil, že dolgo več ne debatiram s teboj resno, bolj ali manj samo komentiram tvoje trditve. In mislim, da bo pri tem vselej ostalo.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Ni ga torej junaka, ki bi pojasnil v začetku opisano zgodbo rdečega in modrega opazovalca. To isto zgodbo se da opisati tudi v obliki 'lovske parodije' na sledeč način. Vesoljček iz Alpha Centauri z razdalje cca 4 svetlobnih let opazuje lovca na Zemlji pri lovu. Lovec in vesoljček naj mirujeta v odnosu drug proti drugemu. Celotno zgodbo opisujem tako, kot jo vidi vesoljček. Vesoljček lovca vidi v hrbet. Lovec izstreli kroglo proti zajcu. Ko krogla pridobi hitrost se razdalja med vesoljcem in kroglo zmanjša skladno z enačbo PTR (x'=(x-vt)/gama). Ker lovec miruje se razdalja med lovcem in vesoljčkom ne spreminja in krogla se tako znajde lovcu za hrbtom (med lovcem in vesoljčkom) in leti proti lovcu, dokler ga ne zadene v hrbet in ubije. Ali je in kje je napaka v tej lovski zgodbi?
LP FR

thf
Prispevkov: 6
Pridružen: 3.10.2007 21:12

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a thf »

Skrajšanje dolžin v PTR pomeni, da opazovalec v enem inercialnem sistemu vidi nek predmet (drug inercialni sistem), ki gre z veliko hitrostjo mimo njega, krajši. Tako se skrajšajo tudi razdalje - raketa, ki potuje z veliko hitrostjo, vidi prostor, ki gre z veliko hitrostjo mimo nje, krajši. Tako se s stališča opazovalca na raketi res skrajša razdalja med raketo in vesoljčkoma, skrajša pa se tudi sama razdalja med vesoljčkoma (in tako raketa nikakor ne more priti med oba vesoljčka). Opazovalec z rakete pač vidi celo situacijo malo skrčeno (tudi vesoljčka se mu zdita manjša). Po drugi strani pa opazovalec iz drugega inercialnega sistema, v katerem sta oba vesoljčka, ki mirujeta drug glede na drugega, vidi raketo malo skrajšano (ker je v drugem sistemu, ki se premika glede na njiju z veliko hitrostjo). Tako opazovalec z rakete vidi prvi sistem - oba vesoljčka in razdaljo med njima - skrčen (glede na to, kako ga vidita vesoljčka) in vesoljčka vidita krajšo raketo (glede na to, kako jo vidi opazovalec na raketi). V drugem primeru se tako za oddaljenega opazovalca ne skrajša razdalja med lovcem in kroglo, temveč se mu samo krogla zdi manjša. Po drugi strani pa se krogli zdi sistem opazovalca in lovca skrčen. Tu je napaka. Ni nobenega paradoksa ali 'parodije'.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Hvala za sistematičen odgovor. Nečesa še ne razumem. Naj zato povzamem dve tvoji trditvi:
- krogli se zdi sistem opazovalca in lovca skrčen (krajša razdalja med njima)
- za vesoljčka se ne skrajša razdalja do lovca in do krogle.

Razdalja med vesoljčkom in kroglo gledano s strani krogle je na primer takoj po izstrelitvi (ko sta lovec in krogla še tako rekoč na istem mestu) zaradi skrčenja 3,9 svetlobnih let. Ista razdalja gledana s strani vesoljčka pa na primer 4 svetlobna leta. Razdalja vesoljček – krogla je odvisna s katere strani razdaljo opazujem? Ali te prav razumem?
LP FR

thf
Prispevkov: 6
Pridružen: 3.10.2007 21:12

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a thf »

Ja, razdalja je odvisna od tega, iz katerega sistema opazuješ. Ni to poanta PTR? Podaljšanje časa, skrčenje dolžin? In ja, razdalja med kroglo in opazovalcem je lahko 4 svetlobna leta za opazovalca in npr. 3.9 za kroglo, ampak za kroglo sta tudi lovec in opazovalec 3.9 svetlobnih let narazen. Tako krogla v nobenem primeru ne more priti med njiju.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Nevarnosti še ni konec. Ko sedaj vesoljček izstreli kroglo proti lovcu, se vesoljčkova krogla nahaja v istem sistemu opazovanja kot lovčeva krogla. Iz stališča lovčeve krogle, se vesoljčkova krogla nahaja torej na razdalji 4 SL (svetlobna leta), vesoljček pa kot praviš iz pogleda lovčeve krogle le 3,9 SL. Vesoljčkova krogla je torej za vesoljčkom in leti proti vesoljčku. Le vprašanje časa je, kdaj ga bo pokosila.
LP FR

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Ni odgovora! Bom skušal vprašati kar se da razumljivo, mogoče bo na ta način kdo našel odgovor. Torej: Lovec in vesoljček na razdalji 4 svetlobna leta mirujeta v odnosu drug na drugega. V nekem trenutku izstrelita krogli v isto smer. Tako tudi krogli mirujeta v odnosu druga na drugo, se pa gibljeta glede na lovca in vesoljčka. Vprašanje se glasi: Na kakšni razdalji vesoljček in lovec vidita krogli ter drugo vprašanje na kakšni razdalji krogli vidita lovca in vesoljčka.
LP FR

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a mirko »

Tvoj problem bom poskušal prevesti tako, da ga bom znal obvladati z Lorentzovo transformacijo, ti pa povej, če je to zate isto.

Imamo opazovalni sistem, v katerem mirujeta lovcec in vesoljček. Lovec se nahaja na x=0, vesoljček na x=4 svetlobna leta. Opazujemo dve krogli, ki letita obe s hitrostjo recimo 0.8c v isto smer. Zaznamo dva dogodka: prvi dogodek je sprememba barve prve krogle iz črne v belo (če je recimo ozadje črno potem je to lahko ekvivalentno tvoji izstrelitvi iz puške), drugi dogodek je sprememba barve druge krogle iz črne v belo. Dogodka se v opazovalnem sistemu lovcev zgodita istočasno, recimo ob času 0: D1(t=0, x=0) in D2(t=0, x= 4 svetlobna leta).
Časovno odvisnost položaja prve krogle tako lahko opišemo z x1 = v*t, druge krogle pa z x2=x0 + v*t (x0 je 4 svetlobna leta, v=0.8 c). Zanima nas odvisnost x2-x1 od časa, dobimo x0, torej 4 svetlobna leta.

Drugi del naloge zahteva, da gremo v opazovalni sistem krogel. Da bi lahko uporabili Lorentzovo transformacijo, moramo izbrati dogodek, ki se tako v sistemu lovca kot krogle zgodi ob času t=0 na mestu x=0 oziroma t'=0 in x'=0. Tak dogodek je sprememba barve prve krogle iz črno v belo. D1(t'=0, x'=0). Časovno odvisnost položaja lovca v odvisnosti od časa dobimo tako, da naredimo Lorentzovo transformacijo dogodkov, ki bi se v sistemu lovca zgodili vsi na x=0 ob različnih časih t.
Vzamemo torej D(x1=0, t=t), vstavimo v Lorentzovo transformacijo in telovadimo toliko časa, da dobimo odvisnost x1'(t'). Enako naredimo še za drugega lovca D(x2=4 svetlobna leta, t=t), tako da pridemo do x2'(t'). Zanima pa nas x2'-x1' v odvisnosti od t'.

Na prvi del tvojega vprašanja, na kakšni razdalji vesoljček in lovec vidita krogli je odgovor torej 4 svetlobna leta, za drugo vprašanje, na kakšni razdalji krogli vidita lovca in vesoljčka, pa je potrebno narediti Lorentzovo transformacijo in izračunati x2'-x1' v odvisnosti od t'.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Vesoljska zgodba

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Mirko, iz tvojega odgovora vidim, da me je 'thf' v odgovoru 6.3 napačno poučeval. Zanimivo, da ga na to ni nihče opozoril.
Če te prav razumem ni pomembno iz katerega sistema opazovanja opazujem razdaljo med kroglama (sistema krogel ali sistema lovca in vesoljčka) v vsakem primeru med kroglama opazim enako razdaljo štirih svetlobnih let. Tako razdaljo vidita krogli, ki mirujeta (tu ni PTR vpliva) in tako razdaljo po tvojem izračunu vidita lovec in vesoljček iz drugega sistema opazovanja.
Ali za občutek lahko še približno oceniš, kakšno razdaljo naj bi krogli videli med lovcem in vesoljčkom?
LP FR

Odgovori