Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Posebna in splošna teorija relativnosti
mmar
Prispevkov: 55
Pridružen: 2.11.2007 19:05

Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a mmar »

Prebral sem Tkanino vesolja Briana Greena http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene in začel brati njegovo knjigo Čudovito vesolje. Žal se s temi stvarmi ukvarjam zgolj ljubiteljsko tako, da bi prosil za enostavne debate (če je kdo sploh zaintereseiran, seveda :wink: ) Pri obeh knjigah je potrebno dati "kapo dol", ni kaj. Imam pa en problemček z razumevanjem ukrivljenosti prostor časa v bližini gravitacijskih teles. Žal je moj faks temeljil izključno na Newtonovih odkritjih, na Einsteinovih pa bolj "mimogrede" :roll: :( . In sedaj k problemu: Brian namreč piše (kot sem ga razumel), da se planeti vrtijo okrog Sonca zgolj zaradi ukrivljenosti prostor časa, kar povzroča gravitacija Sonca oz. je ukrivljenost posledica gravitacije. Če to pravilno razumem, posledično sledi, da tam kjer te ukrivljenosti ni, je čas - prostor raven. Tu pa me bega vrtilna količina oz. centrifugalna sila, kot posledica spremembe vektorja hitrosti oz. poti skozi prostor po krožnici. Poenostavljeno povedano: gravitacijska sila masivnih teles povzroča ukrivljenost prostor časa zaradi katerega se masna telesa ujamejo v orbito - toda ali je potem centrifugalna sila katere smer kaže nasproti gravitacijske tu sploh aktualna?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a shrink »

mmar napisal/-a:In sedaj k problemu: Brian namreč piše (kot sem ga razumel), da se planeti vrtijo okrog Sonca zgolj zaradi ukrivljenosti prostor časa, kar povzroča gravitacija Sonca oz. je ukrivljenost posledica gravitacije. Če to pravilno razumem, posledično sledi, da tam kjer te ukrivljenosti ni, je čas - prostor raven.
Drži.
mmar napisal/-a:Tu pa me bega vrtilna količina oz. centrifugalna sila, kot posledica spremembe vektorja hitrosti oz. poti skozi prostor po krožnici. Poenostavljeno povedano: gravitacijska sila masivnih teles povzroča ukrivljenost prostor časa zaradi katerega se masna telesa ujamejo v orbito - toda ali je potem centrifugalna sila katere smer kaže nasproti gravitacijske tu sploh aktualna?
Treba je najprej reči, da so spremembe hitrosti (v časovni enoti) posledica sil in ne obratno. Telo v kroženje "sili" centripetalna sila. V primeru "kroženja" planetov je centripetalna sila gravitacija. Centrifugalna sila v resnici ne obstaja: je zgolj posledica dejstva, da se objekt, ki kroži, nahaja v pospešenem (neinercialnem) opazovalnem sistemu, medtem ko sam misli, da se nahaja v nepospešenem sistemu. Posledično objekt "čuti" silo, ki je nasprotna usmerjena, vendar po velikosti enaka kot centripetalna sila. Centrifugalna sila tako tudi za klasično (Newtonovo) obravnavo kroženja ni potrebna.

mmar
Prispevkov: 55
Pridružen: 2.11.2007 19:05

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a mmar »

Shrink, mislim, da sem te približno razumel. Če preberem nekaj teksta iz tehle člankov:

http://sl.wikipedia.org/wiki/Splo%C5%A1 ... jski_zakon
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... plosna.htm

in nadaljujem z branjem Greena, nehote pomislim, da se je Newton v meni tako močno "vsedel", da nekako ne gre in ne gre več "iz" mene... :| Kot se spomnim, je Green nekje zapisal, da je gravitacijska sila edina sila v mikrokozmosu delcev, ki je nasprotno usmerjena, se pravi kaže navznoter masnih delcev namesto navzven. Ali imam prav, če pomislim, da gravitacijske sile v resnici ni, čutimo jo pa zgolj zaradi ukrivljenosti prostora časa? Ali to pomeni, da pravzaprav nobene "skrivnostne sile" ni ampak, da te sile pač vidimo, zaznamo in čutimo zgolj kot posledica različnih vibracij superstrun in ukrivljenosti prostora časa?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a shrink »

mmar napisal/-a:Ali imam prav, če pomislim, da gravitacijske sile v resnici ni, čutimo jo pa zgolj zaradi ukrivljenosti prostora časa?
Splošna teorija relativnosti temu pritrjuje, kar je lepo opisal Sašo v članku, ki si ga sam navedel:

"Einsteinova splošna teorija relativnosti ukinja idejo o delovanju sil na daljavo. Trdi namreč, da telo (recimo planet Zemlja) ne čuti nobenih skrivnostnih sil, ampak le sledi najkrajši poti skozi prostor-čas, ker je prostor-čas v okolici Sonca je ukrivljen. Z drugimi besedami povedano: kar zaznamo kot gravitacijo, je le posledica ukrivljenosti prostora-časa."
mmar napisal/-a:Ali to pomeni, da pravzaprav nobene "skrivnostne sile" ni ampak, da te sile pač vidimo, zaznamo in čutimo zgolj kot posledica različnih vibracij superstrun in ukrivljenosti prostora časa?
Bo držalo.

mmar
Prispevkov: 55
Pridružen: 2.11.2007 19:05

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a mmar »

Nekako se mi zdi, da je naš pedagoški sistem postavljen na glavo... Namesto, da bi mladino začeli učiti resnico, jo učimo zgodovino... Ali pa se motim... No, to je pa itak že druga tema.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a shrink »

mmar napisal/-a:Nekako se mi zdi, da je naš pedagoški sistem postavljen na glavo... Namesto, da bi mladino začeli učiti resnico, jo učimo zgodovino... Ali pa se motim... No, to je pa itak že druga tema.
Newtonov opis in Newtonove enačbe so za vsakdanje življenje čisto v redu. Resnica pa je zelo relativna zadeva: Vsaka teorija je "resnična" le toliko, kolikor se ujema z opazovanji. Pri majhnih hitrostih in šibki gravitaciji je Newtonova teorija gravitacije zelo "resnična", pri velikih hitrostih in močni gravitaciji je zelo "resnična" Einsteinova teorija gravitacije, "resničnost" teorije strun in podobnih teorij kvantne gravitacije pa je tako in tako že v osnovi vprašljiva, ker ni na razpolago pravih eksperimentov za njihovo preverjanje. Znanost pač ne uči absolutnih resnic.

Celeron
Prispevkov: 168
Pridružen: 12.12.2007 13:52

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a Celeron »

Tudi zgodovina je resnica.............................

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Niti ne.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a shrink »

Celeron napisal/-a:Tudi zgodovina je resnica.............................
To ni nujno res. Politično zgodovino recimo pišejo zmagovalci, zato gre lahko za izkrivljeno resnico oz. izkrivljanje zgodovinskih dejstev.

Kar se tiče zgodovine znanosti, izkrivljanje ni tako pogosto, vseeno pa lahko pride do motečih pojavov; recimo pri nacionalnosti znanstvenikov (našega Stefana marsikatera tuja enciklopedija navaja kot Avstrijca).

Uporabniški avatar
system32
Prispevkov: 61
Pridružen: 8.7.2008 16:40

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a system32 »

Celeron napisal/-a:Tudi zgodovina je resnica.............................
Tudi nekateri antični misleci, če jih lahko imenujem znanstveniki so se motili glede njihove predstave o vesolju. Kar dolgo se je v zgodovini človeštva obdržala ideja o geocentričnem sistemu, za zvezde so zatrjevali, da so vse na enaki razdalji pritrjene na nebesno sfero, pa seveda tudi vpletensot bogov, mitoloških bitij, junakov, ... Danes seveda vemo, da so ljudje živeli v veliki zmoti.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

V določenih krogih se ni dosti spremenilo. Ljudje še vedno verjamejo v vpletenost bogov, junakov in mitoloških bitij.

mmar
Prispevkov: 55
Pridružen: 2.11.2007 19:05

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a mmar »

Kako pa naj si razlagamo vrtenje krogle na vrvici, ki jo držimo v roki? Podobno kot sončni sistem?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a shrink »

mmar napisal/-a:Kako pa naj si razlagamo vrtenje krogle na vrvici, ki jo držimo v roki? Podobno kot sončni sistem?
Seveda (v klasičnem smislu): razlika je le v tem, da je pri kroženju krogle na vrvici centripetalna sila sila vrvice, ki jo sam povzročaš.

mmar
Prispevkov: 55
Pridružen: 2.11.2007 19:05

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a mmar »

shrink napisal/-a:
mmar napisal/-a:Kako pa naj si razlagamo vrtenje krogle na vrvici, ki jo držimo v roki? Podobno kot sončni sistem?
Seveda (v klasičnem smislu): razlika je le v tem, da je pri kroženju krogle na vrvici centripetalna sila sila vrvice, ki jo sam povzročaš.
Bolj me zanima ali je tu kroženje spet posledica ukrivljenosti prostor časa?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ukrivljenost prostor časa vs. ostale sile

Odgovor Napisal/-a shrink »

mmar napisal/-a:
shrink napisal/-a:
mmar napisal/-a:Kako pa naj si razlagamo vrtenje krogle na vrvici, ki jo držimo v roki? Podobno kot sončni sistem?
Seveda (v klasičnem smislu): razlika je le v tem, da je pri kroženju krogle na vrvici centripetalna sila sila vrvice, ki jo sam povzročaš.
Bolj me zanima ali je tu kroženje spet posledica ukrivljenosti prostor časa?
Ne. V tem primeru kroženje ni posledica gravitacije. Do kroženja torej ne pride nujno zaradi gravitacije (še en primer: kroženje elektronov v ciklotronu).

Odgovori