Svetilo, opazovalec, svetloba

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:Me pa nekaj zanima v zvezi s tem. Kolikor vem so fotoni delci, katerih mirovna masa v vakuumu je enaka nič (zato lahko potujejo s svetlobno hitrostjo, in reagirajo le s prenosom energije). Splošno je znano tudi, da nanje deluje gravitacija. Kako?
Na čisto enak način kot na delce z maso: gravitacija namreč pomeni ukrivljen prostor-čas, zaradi česar se trajektorije delcev tudi odklanjajo. To je tudi osnova za izpeljavo enačbe trajektorije delca (glej Anivillerjev link: http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_pro ... c_equation).
=) napisal/-a:A lahko uporabimo enačbo E = m c^2 ? Energijo fotona zamenjamo z ekvivalentno maso in s to maso računamo odklon?
Je lahko tako preprosto??? ne, a...?
Odgovor najdeš v Anivillerjevem linku (http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_pro ... g_of_light):

V enačbi trajektorije pošlješ maso proti 0 (kar je ravno primer fotona).

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

=) napisal/-a: Me pa nekaj zanima v zvezi s tem. Kolikor vem so fotoni delci, katerih mirovna masa v vakuumu je enaka nič (zato lahko potujejo s svetlobno hitrostjo, in reagirajo le s prenosom energije). Splošno je znano tudi, da nanje deluje gravitacija. Kako?
Vecinoma je odgovoril ze shrink. Mogoce samo ena kmecka razlaga: po splosni relativnosti ugotovimo da gravitacija sploh ni sila ampak lastnost prostora. Foton gre pac naravnost, samo naravnost v ukrivljenem prostoru je nekam drugam. Ni zdaj neke enacbe za silo, ki bi razlikovala med delci, ti se gibljejo po svojih obicajnih zakonih, kot kadar ni gravitacije. Edino prostor je cuden, recimo naredis trikrat korak "naravnost" pa nisi vec na isti crti. Dober primer je povrsina zemlje: en km proti severu plus en km proti zahodu, pa ne bos \(\sqrt{2}\,\rm km\) stran od zacetne tocke, ker nisi na ravnini. Finta je v tem, da ti lokalno ne opazis, da zemlja ni ravna, ravno tako kot foton ne opazi, da se nahaja v gravitacijskem polju. Torej morajo zanj veljati isti zakoni kot brez gravitacije: to je pomen besede "relativno" v splosni relativnosti.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a =) »

Aniviller napisal/-a:Ni zdaj neke enacbe za silo, ki bi razlikovala med delci, ti se gibljejo po svojih obicajnih zakonih, kot kadar ni gravitacije.
Aha. Jaz sem pa ravno za tole prebrala, da je razlika v gibanju fotonov in običajnih (masnih) delcev.
Če sem takrat prav razumela je bilo predstavljeno nekako tako. Snovni delec (recimo atom) in foton letita mimo nekega telesa (recimo da je to neka zvezda). Pri tem, zaradi ukrivljenosti prostora oba (navidezno) spremenita svojo smer. Vendar se tir snovnega delca bolj ukrivi od tira fotona.

Povem še z drugimi besedami...nekako tako: Za lažjo predstavo naredimo miselni model fotona, ki mu pripišemo neko maso (in posledično nanj deluje gravitacijska sila). Tale "foton" (model fotona z maso) pošljemo mimo zvezde in njegova pot se ne ukrivi toliko, kot pot navadnega delca (atoma) z enako maso (in podobno hitrostjo).

Baje se je tudi Einstein v tem motil ko je predpostavil, da svetloba, ki leti mimo Sonca spremeni smer leta za ne vem koliko. Za njim je nekdo to izmeril in ugotovil, da se je zmotil za 0,1 kotne sekunde.

A potem tole ne bo držalo?
:?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

No, masa se vedno vpliva, saj je tudi gibalna enacba za raven prostor v tem primeru drugacna. Ne naredi gravitacija razlicne stvari na razlicnih delcih - gravitacija je pravicna in vsem daje iste pogoje. Bo pa se delec odklonil za drug kot, ce bo priletel pocasneje ali kaj podobnega, ker se pac ravna po svojih zakonih glede na dano situacijo.

Nekako tako, kot dva cloveka, ki sta podpisala isto narocnisko razmerje za mobitel, se vedno placujeta razlicni vsoti ce en telefonira vec.

Mogoce te moti to, da bi vsi morali iti naravnost. Problem: ukrivljenost vpliva na cas. Naravnost je treba tudi v casu, zato je hitrost pomembna.

Uporabniški avatar
pilot
Prispevkov: 234
Pridružen: 2.7.2009 20:27

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a pilot »

Foton ima manjšo maso(energijo) kot atom pri enaki hitrosti
Element ki ima manšo maso bo zvezda manj uplivala kot pa na element
ki bo imel večjo maso.
Zadnjič spremenil pilot, dne 11.8.2009 10:54, skupaj popravljeno 3 krat.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

pilot napisal/-a:Veš kaj ti moraš vedeti da ima foton enake lastnosti kot žogica in kot valovanje
in na žogico lahko še vedno upliva gravitacija in rekla si da se bo atom odklonil več kot se bo foton
(to je res ampak samo zaradi razlike v masi)!!! Polek tega nemoraš primerjati navaden atom z fotoni
atom ima neko maso foton je pa pravzaprav energija.In maso lahko hitreje spraviš iz tirnice z ukrivljenosti časa (gravitacijo) kot pa energijo se ti nezdi ?
Brez osnovnega znanja fizike ne bos s temi razmisleki prisel nikamor. Masa=energija, gravitacija ni prava sila, relativisticno pa lahko masne in brezmasne delce poenotis.

Uporabniški avatar
pilot
Prispevkov: 234
Pridružen: 2.7.2009 20:27

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a pilot »

Pa saj nisem rekel da je masa enaka energiji :S

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Ne nisi, jaz sem to rekel.

Uporabniški avatar
pilot
Prispevkov: 234
Pridružen: 2.7.2009 20:27

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a pilot »

Bom popravil da bo pravilno

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a =) »

kaj je masa?

Imam snovni delec, ki miruje.
Enačba E = m c^2 mi pove, kakšno energijo vsebuje.
Delec pospešim. Masa delca po Newtonu F = ma ovira pospeševanje delca. Energijsko polje se deformira (iz popolne krogle nastane nekakšna kaplja. ( :wink: aerodinamične oblike)

Imam električni naboj. Obdan je s svojim elektrostatičnim poljem.
Naboj pospešim. Polje se razpotegne - podobno kot prej. Na nek način torej elektrostatično polje ustvari nekakšno "maso" opazovanega naboja

Imam foton, ki leti skozi gravitacijsko polje. Kaj se dogaja tukaj?
Če bi bil foton brez mase, bi ga morala gravitacijska sila takoj pritegniti nase (ker vemo da je masa posledica težnje masnega delca, da vztraja v središču svojega energijskega polja). Vendar vemo, da se foton upira privlačni sili gravitacije. Torej mu lahko pripišemo neko "maso".
Kolikšna je tale masa?
Aniviller napisal/-a:Mogoce te moti to, da bi vsi morali iti naravnost.
pravzaprav me ne. Kot "blue tornado" lahko delec potuje kamorkoli, pa še zmeraj gre "naravnost"
Aniviller napisal/-a:Problem: ukrivljenost vpliva na cas.
Problem problema. Ne razumem zakaj bi vpliv ukrivljenosti na čas vplival na tale moj primer.
Aniviller napisal/-a:Naravnost je treba tudi v casu, zato je hitrost pomembna.
Misliš, da je tukaj problem?
=) napisal/-a:Tale "foton" (model fotona z maso) pošljemo mimo zvezde in njegova pot se ne ukrivi toliko, kot pot navadnega delca (atoma) z enako maso (in podobno hitrostjo).
da se zaradi minimalne razlike v hitorosti, spremeni njegova pot za 0,1 kotne sekunde????
sumljivo. :?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:Baje se je tudi Einstein v tem motil ko je predpostavil, da svetloba, ki leti mimo Sonca spremeni smer leta za ne vem koliko. Za njim je nekdo to izmeril in ugotovil, da se je zmotil za 0,1 kotne sekunde.
Ravno izmerjeni odklon svetlobe pri opazovanju sončnega mrka leta 1919, ki je bil v skladu z napovedmi STR, je proslavil Einsteina. Sicer so kasneje te meritve nekateri kritizirali, čes da je bila merska napaka ravno velikostnega reda, ki je enak razliki med Newtonovo in Einsteinovo napovedjo, vendar so kasnejše (bolj natančne) meritve ujemanje z napovedmi STR dokončno potrdile.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a =) »

shrink napisal/-a:Ravno izmerjeni odklon svetlobe pri opazovanju sončnega mrka leta 1919, ki je bil v skladu z napovedmi STR, je proslavil Einsteina.
Ja, o tem govorim. (sončev mrk konec maja 1919) , ki ga je opazoval Eddington (po prvem neuspelem poiskusu). Našla sem številke. Einstein je napovedal za 1,745 " izmerili so pa najprej Crommelin (2"), drugo pa Eddington sam 1,64" .-To je bilo tako blizu 1,745 , da je veljalo za prepričljivo potrditev njegove napovedi.

Pa vendar ni bil ravno natančen...(glede na to, da se je zmotil za celo desetinko)
Luzerrrrr.... :mrgreen:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ravno izmerjeni odklon svetlobe pri opazovanju sončnega mrka leta 1919, ki je bil v skladu z napovedmi STR, je proslavil Einsteina.
Ja, o tem govorim. (sončev mrk konec maja 1919) , ki ga je opazoval Eddington (po prvem neuspelem poiskusu). Našla sem številke. Einstein je napovedal za 1,745 " izmerili so pa najprej Crommelin (2"), drugo pa Eddington sam 1,64" .-To je bilo tako blizu 1,745 , da je veljalo za prepričljivo potrditev njegove napovedi.

Pa vendar ni bil ravno natančen...(glede na to, da se je zmotil za celo desetinko)
Luzerrrrr.... :mrgreen:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Mislim, da ne razumeš bistva. Newtonova gravitacija napoveduje pol manjši odklon (cca. 0,87") od Einsteinove gravitacije (cca. 1.75''). Eddingtonove meritve so bile (presenetljivo) blizu Einsteinovim napovedim, pa čeprav so jim kritiki oporekali, da zaradi premajhne natančnosti niso signifikantne.

Ne razumem pa, kdo in zakaj naj bi se motil. Rezultati meritev so zaradi napak vedno podani intervalno in če teoretična napoved pade v ta interval, se eno sklada z drugim (Eddingtonov je podal rezultat 1,61±0,30'' in je v skladu z Einsteinovo napovedjo 1.75''). Če bi bil rezultat 1,61±0,74'' (torej: v grobem enkrat večja napaka), bi se seveda skladal tako z Einsteinovo napovedjo kot napovedjo Newtonove gravitacije. Kritiki Eddingtonovih meritev so ravno dokazovali, da je bila napaka bistveno večja, kot jo je sam ocenil, in zaradi tega so ujemanje z Einsteinovo napovedjo zavračali. Kljub temu da so natančnejši eksperimenti Einsteinovo napoved potrdili, se zgodba o nenatančnosti Eddingtonovih meritev vleče do današnjih dni (še sam Hawking v svoji "Kratki zgodovini časa" meni tako):

http://philipball.blogspot.com/2007/09/ ... is-is.html

Ampak zgodovina znanosti je taka kot vsaka druga zgodovina; pišejo jo namreč ljudje in ne nujno ustreza dejstvom. Nekaj podobnega se je dogajalo tudi z Millikanom in njegovimi meritvami osnovnega naboja:

viewtopic.php?f=20&t=2035

Popotnik
Prispevkov: 532
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a Popotnik »

shrink napisal/-a:Ravno izmerjeni odklon svetlobe pri opazovanju sončnega mrka leta 1919, ki je bil v skladu z napovedmi STR, je proslavil Einsteina. Sicer so kasneje te meritve nekateri kritizirali, čes da je bila merska napaka ravno velikostnega reda, ki je enak razliki med Newtonovo in Einsteinovo napovedjo, vendar so kasnejše (bolj natančne) meritve ujemanje z napovedmi STR dokončno potrdile.
Kaj ni tak, da se STR testira vsakič pri uporabi GPS?

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Svetilo, opazovalec, svetloba

Odgovor Napisal/-a =) »

shrink napisal/-a:Rezultati meritev so zaradi napak vedno podani intervalno in če teoretična napoved pade v ta interval, se eno sklada z drugim (Eddingtonov je podal rezultat 1,61±0,30'' in je v skladu z Einsteinovo napovedjo 1.75'').
maaa.... Ne vem. Kje bi lahko dobila bolj točno izmerjen (ne Eddingtonov) rezultat?. Prepričana sem namreč, da je bilo govora o odstopanju večjem od teh merskih napak.
Zakaj me to zanima?
Če je tole namreč res da odstopanje je pomeni namreč, da fotonu ne moremo določiti neke ekvivalentne mase po enačbi E = m c^2 (kot je to računal Einstein)...
ampak...da (če predpostavimo,da enačba drži in da je c konstanta) je vzrok lahko le v masi.
Ali mogoče obstaja neka ...khm... "negativna masa"?
Aniviller je rekel da je masa energija. Lepše se to sliši. Negativna energija....negativno energijsko polje torej.

Teoretično bi lahko obstajal delec s to negativno energijo, ki bi mu bilo potrebno dovesti večjo količino energije za opravljanje enakega dela. Tak delec bi ob preletu zvezde bolj ukrivil svoj tir (padel globlje v masno (gravitacijsko - energijsko) kotanjo).

Sam zdej sem pa res že čisto zabluzila...

Odgovori