kdo bo mlajši?
-
mirtelo
kdo bo mlajši?
V svoji vesoljski ladji lebdim v vesolju 25 svetlobnih let oddaljen od črne luknje, katere gravitacije ne čutim. Mimo pridivja Tina s skoraj svetlobno hitrostjo. Oba narediva poskus z laserjem in ogledalcem. Oba dobiva identične rezultate;jaz, da Tina divja in njen čas teče počasneje, kar opazim tudi skozi super-teleskop, Tina vidi mene divjati v mojem počasnem času. Ne veva kdo se bo postaral bolj pri najinem ponovnem srečanju. Po nekaj letihTino ulovi gravitacija črne luknje in sicer tako nežno, da zaradi že tako visoke hitrosti blizu c ne pospešuje, ampak jo elegantno potegne okoli črne luknje z neizpremenjeno hitrostjo, pri tem Tina ne čuti nobene sistemske sile, saj je njena centrefugalna sila enaka gravitacijski. In tako Tina zaobide črno luknjo, ki je normalno sploh ne vidi in ne zazna, in se vrača proti meni. Ko potuje mimo mene ponovima poskus. Spet ne veva kdo potuje in kdo stoji. Pogledava se v obraz....TU PA NE VEM, KDO BO IZGLEDAL POSTARAN. Prosim pomagajte! Mislim, da bom kmalu razumel Einsteina
-
Nabildan Skrzat
- Prispevkov: 6
- Pridružen: 12.1.2004 14:14
- Kontakt:
kdo neki
Tale je tricky, a?
Dejstvo:
ce Tino gravitacija crne luknje Ujame, potem there`s NO WAY out in je zal ne bos videl nikdar vec, ker ji ne uide niti svetloba.
dejstvo:
Ce se crni luknji pribliza samo toliko, da ji se lahko uide, potem se bo njena pot samo malce ukrivila (tako kot golf zogica, ki cisto malo zgresi luknjo in jo lastna sila vrze nazaj ven iz nje).
kaj je problem, povsem razumem. Tisti trenutek, ko bo znotraj obmocja vpliva crne luknje je kljucni moment, saj naj bi po teoriji cas tam tekel pocasneje, kajneda?
Pravzaprav si sam odgovoril na svoje vprasanje. V vsakem primeru bos postaran TI, kajti efekt upocasnjenega casa ( v Tininem primeru ko gleda tebe) oz. pospesenega casa (ti ko gledas Tino) se bo pravzaprav kvecjemu pomnogoteril. Tinin cas bo torej v vsakem primeru tekel pocasneje. Koliko pocasneje pa je vprasanje tega, kako dolgo in kako dalec v center crne luknje ji bo uspelo priti.
QED
Dejstvo:
ce Tino gravitacija crne luknje Ujame, potem there`s NO WAY out in je zal ne bos videl nikdar vec, ker ji ne uide niti svetloba.
dejstvo:
Ce se crni luknji pribliza samo toliko, da ji se lahko uide, potem se bo njena pot samo malce ukrivila (tako kot golf zogica, ki cisto malo zgresi luknjo in jo lastna sila vrze nazaj ven iz nje).
kaj je problem, povsem razumem. Tisti trenutek, ko bo znotraj obmocja vpliva crne luknje je kljucni moment, saj naj bi po teoriji cas tam tekel pocasneje, kajneda?
Pravzaprav si sam odgovoril na svoje vprasanje. V vsakem primeru bos postaran TI, kajti efekt upocasnjenega casa ( v Tininem primeru ko gleda tebe) oz. pospesenega casa (ti ko gledas Tino) se bo pravzaprav kvecjemu pomnogoteril. Tinin cas bo torej v vsakem primeru tekel pocasneje. Koliko pocasneje pa je vprasanje tega, kako dolgo in kako dalec v center crne luknje ji bo uspelo priti.
QED
-
mirtelo
Re: kdo neki
[quote="Nabildan Skrzat"]Tale je tricky, a?
Dejstvo:
ce Tino gravitacija crne luknje Ujame, potem there`s NO WAY out in je zal ne bos videl nikdar vec, ker ji ne uide niti svetloba.
dejstvo:
Ce se crni luknji pribliza samo toliko, da ji se lahko uide, potem se bo njena pot samo malce ukrivila (tako kot golf zogica, ki cisto malo zgresi luknjo in jo lastna sila vrze nazaj ven iz nje).
Razumem, pa predpostavima, da se sreča s toliko črnimi luknjami, da se ji smer potovanja obrne.
kaj je problem, povsem razumem. Tisti trenutek, ko bo znotraj obmocja vpliva crne luknje je kljucni moment, saj naj bi po teoriji cas tam tekel pocasneje, kajneda?
Ja, bi tekel počasnjeje, če bi ona čutila gravitacijo. Predpostavljam, da je ne čuti, ker je njena centrefugalna sila popolnoma enaka gravitacijski.
Pravzaprav si sam odgovoril na svoje vprasanje. V vsakem primeru bos postaran TI, kajti efekt upocasnjenega casa ( v Tininem primeru ko gleda tebe) oz. pospesenega casa (ti ko gledas Tino) se bo pravzaprav kvecjemu pomnogoteril.
A res? Če pa Tina potuje s konstantno hitrostjo. Črno luknjo sem uporabil, le za njeno spremembo smeri!
Ona, ko opazuje mene vidi identično kot jaz. V trenutku, ko tina izgine za črno luknjo, me ne vidi več in lahko predpostavi, da sem jaz potoval s konstantno hitrostjo mimo neke temne zvezde, katera mi je s svojo gravitacijo samo spremenila smer, ne pa tudi hitrosti.. SEM BIL DOVOLJ JASEN? 
Dejstvo:
ce Tino gravitacija crne luknje Ujame, potem there`s NO WAY out in je zal ne bos videl nikdar vec, ker ji ne uide niti svetloba.
dejstvo:
Ce se crni luknji pribliza samo toliko, da ji se lahko uide, potem se bo njena pot samo malce ukrivila (tako kot golf zogica, ki cisto malo zgresi luknjo in jo lastna sila vrze nazaj ven iz nje).
Razumem, pa predpostavima, da se sreča s toliko črnimi luknjami, da se ji smer potovanja obrne.
kaj je problem, povsem razumem. Tisti trenutek, ko bo znotraj obmocja vpliva crne luknje je kljucni moment, saj naj bi po teoriji cas tam tekel pocasneje, kajneda?
Ja, bi tekel počasnjeje, če bi ona čutila gravitacijo. Predpostavljam, da je ne čuti, ker je njena centrefugalna sila popolnoma enaka gravitacijski.
Pravzaprav si sam odgovoril na svoje vprasanje. V vsakem primeru bos postaran TI, kajti efekt upocasnjenega casa ( v Tininem primeru ko gleda tebe) oz. pospesenega casa (ti ko gledas Tino) se bo pravzaprav kvecjemu pomnogoteril.
A res? Če pa Tina potuje s konstantno hitrostjo. Črno luknjo sem uporabil, le za njeno spremembo smeri!
Ona, ko opazuje mene vidi identično kot jaz. V trenutku, ko tina izgine za črno luknjo, me ne vidi več in lahko predpostavi, da sem jaz potoval s konstantno hitrostjo mimo neke temne zvezde, katera mi je s svojo gravitacijo samo spremenila smer, ne pa tudi hitrosti.. SEM BIL DOVOLJ JASEN?
-
Gost
Re: kdo neki
o gravitaciji
Sicer pa hitrost časa ni odvisna od tega, ali Tina gravitacijo občuti, ali ne, pomembno je, da Tina vstopi v horizont vpliva črne luknje. Ta sega namreč še daleč naprej od horizonta dogodkov, od koder ni več vrnitve. Tam velja časovna deformacija za vse. Ne glede na to, ali občutiš gravitacijo ali ne.
QED
Ja. Se s3njam, vendar si pozabil na še en člen tele tvoje formule. To je sprememba smeri. To bi občutila Tina.mirtelo napisal/-a:...da je ne čuti, ker je njena centrefugalna sila popolnoma enaka gravitacijski.
Sicer pa hitrost časa ni odvisna od tega, ali Tina gravitacijo občuti, ali ne, pomembno je, da Tina vstopi v horizont vpliva črne luknje. Ta sega namreč še daleč naprej od horizonta dogodkov, od koder ni več vrnitve. Tam velja časovna deformacija za vse. Ne glede na to, ali občutiš gravitacijo ali ne.
QED
-
mirtelo
Dobro, če je črna luknja tak bav-bav, pa vzemima temno zvedo.
Sploh pa po našemu mojstru Einsteinu: kdor prosto pada v območju gravitacije ne čuti sistemske sile in mu čas mineva hitreje od tistega, ki ima vklopljene motorje in lebdi nad izvirom gravitacije...Torej Tina tudi ne čuti sprememb, niti jih ne zaznajo njeni občutljivi instrumenti.... Nikjer pa nisem prebral, da sprememba smeri v polkrogu pri nespremenjeni hitrosti vpliva na diletacijo časa Če se motim me prosim prepričajte..
DJ
Sploh pa po našemu mojstru Einsteinu: kdor prosto pada v območju gravitacije ne čuti sistemske sile in mu čas mineva hitreje od tistega, ki ima vklopljene motorje in lebdi nad izvirom gravitacije...Torej Tina tudi ne čuti sprememb, niti jih ne zaznajo njeni občutljivi instrumenti.... Nikjer pa nisem prebral, da sprememba smeri v polkrogu pri nespremenjeni hitrosti vpliva na diletacijo časa
Če se motim me prosim prepričajte..DJ
-
Gost
komentar na zadnjo objavo od Gosta: Če gre tina čez gravitacijsko polje črne luknje in pri tem ne občuti teže potem tudi čas zanjo ne teče počasi. Do dilatacije časa pride samo v primeru če čuti težo. Npr.:Če smo v gravitacijskem polju in prosto padamo ne čutimo teže in zato tudi čas ne teče počasneje. Občutek teže je samo pojav ki ga povzroči upočasnjevanje časa. Če tega občutka ni potem tudi ni upočasnjevanja časa.
komentar na prvotno vprašanje:
Če te prav razumem si črno luknjo uporabil samo za spremembo smeri ladje tako da ne bi spremenil fizikalno-opazovalnega sistema v Tinini ladji.
Se pravi da bi ta problem lahko interpretirali tudi kot: vesoljski ladji se že od nekdaj enakomerno premočrtno gibata druga proti drugi z nasprotno enako hitrostjo. Začetni pogoji so bili taki da nobena od njiju ni pospeševala na začetku da je pridobila hitrost. Ali pa sta obe da sta pridobili neko hitrost pospeševali enako dolgo časa z točno enakim pospeškom.
Opazovalec bi na opazil da na Tinini ladji teče čas počasneje, takisto bi tudi Tina opazila da na drugi ladji teče čas počasneje. Ko bi ladji pripotovali druga do druge bi se obe ustavili z pojemkom ki bi bil enak pri obeh ladjah. Opazovalec prve ladje in tina z druge ladje bi stopila drug k drugemu in bi primerjala svojo starost oz. uro. Da bi odgovorili na to vprašanje moramo najprej razčistiti par stvari. Oba prvi opazovalec kot tudi Tina sta bila podvržena enakim opazovalno fizikalnim sistemom. Se pravi oba sta se enakomerno nepospešeno gibala. Lahko bi rekli tudi da sta oba mirovala. In če sta oba mirovala potem je se nobeden od njiju ni postaral. Če bi se nekdo pospešeno gibal nekdo pa enakomerno premočrtno, potem bi bila v različnih opazovalno fizikanlih sistemih in čas bi tekel počasneje za tistega ki bi se pospešeno gibal. Ker pa je bila situacija taka da nobeden ni čutil sile lahko rečemo da sta oba mirovala. Dilatacija časa pri enakomerno premočrtnem gibanju je samo navidezna, tako kot je navidezno samo gibanje. Vprašanje kdo se je zares postaral je podobno vprašanju kdo je čutil posledice gibanja. Ker nihče od njiju ni čutil sile je odgovor preprost. Nihče se ni postaral. V enakomernem gibanju drug drugega vidita da se stara počasneje tako kot vidita drug za drugega da se giblje. Vendar je je to staranje samo iluzija kot je samo iluzija da vidita drug za drugega da se gibljeta. V relativističnem pogledu oba mirujeta celotno "potovanje". In ko stopita skupaj ugotovita da se ni nihče postaral.
Druga zgodba pa je če bi se eden od njiju gibal pospešeno. Potem bi pa prišlo do tega da bi bil nekdo starejši. Enaka zgodba pa bi bila če bi se OBA gibala z enakim pospeškom. v tem primeru se spet nihče ne bi postaral.
Upam da sem ti zadosti razumljivo odgovoril. Daj mi vedeti, če česa nisi razumel.
komentar na prvotno vprašanje:
Če te prav razumem si črno luknjo uporabil samo za spremembo smeri ladje tako da ne bi spremenil fizikalno-opazovalnega sistema v Tinini ladji.
Se pravi da bi ta problem lahko interpretirali tudi kot: vesoljski ladji se že od nekdaj enakomerno premočrtno gibata druga proti drugi z nasprotno enako hitrostjo. Začetni pogoji so bili taki da nobena od njiju ni pospeševala na začetku da je pridobila hitrost. Ali pa sta obe da sta pridobili neko hitrost pospeševali enako dolgo časa z točno enakim pospeškom.
Opazovalec bi na opazil da na Tinini ladji teče čas počasneje, takisto bi tudi Tina opazila da na drugi ladji teče čas počasneje. Ko bi ladji pripotovali druga do druge bi se obe ustavili z pojemkom ki bi bil enak pri obeh ladjah. Opazovalec prve ladje in tina z druge ladje bi stopila drug k drugemu in bi primerjala svojo starost oz. uro. Da bi odgovorili na to vprašanje moramo najprej razčistiti par stvari. Oba prvi opazovalec kot tudi Tina sta bila podvržena enakim opazovalno fizikalnim sistemom. Se pravi oba sta se enakomerno nepospešeno gibala. Lahko bi rekli tudi da sta oba mirovala. In če sta oba mirovala potem je se nobeden od njiju ni postaral. Če bi se nekdo pospešeno gibal nekdo pa enakomerno premočrtno, potem bi bila v različnih opazovalno fizikanlih sistemih in čas bi tekel počasneje za tistega ki bi se pospešeno gibal. Ker pa je bila situacija taka da nobeden ni čutil sile lahko rečemo da sta oba mirovala. Dilatacija časa pri enakomerno premočrtnem gibanju je samo navidezna, tako kot je navidezno samo gibanje. Vprašanje kdo se je zares postaral je podobno vprašanju kdo je čutil posledice gibanja. Ker nihče od njiju ni čutil sile je odgovor preprost. Nihče se ni postaral. V enakomernem gibanju drug drugega vidita da se stara počasneje tako kot vidita drug za drugega da se giblje. Vendar je je to staranje samo iluzija kot je samo iluzija da vidita drug za drugega da se gibljeta. V relativističnem pogledu oba mirujeta celotno "potovanje". In ko stopita skupaj ugotovita da se ni nihče postaral.
Druga zgodba pa je če bi se eden od njiju gibal pospešeno. Potem bi pa prišlo do tega da bi bil nekdo starejši. Enaka zgodba pa bi bila če bi se OBA gibala z enakim pospeškom. v tem primeru se spet nihče ne bi postaral.
Upam da sem ti zadosti razumljivo odgovoril. Daj mi vedeti, če česa nisi razumel.
-
mirtelo
Hvala zadnjemu gostu za izčrpen odgovor. Vse mi je razumljivo. Z miselnim poskusom sem hotel samo izvedeti od bralcev, če je možno leteti po vesolju z veliko hitrostjo (enakomerno) in se ne starati različno od opazovalca, ki lebdi v vesolju, ali pa kroži okrog Zemlje - ni važno; važno je da oba ne čutita sprememb gibanja. Zato sem uporabil vir gravitacije, ki elegantno - brez spremembe hitrosti zamenja Tini smer, da se le ta lahko vrne. Čeprav je prepotovala lepo razdaljo, se je postarala toliko kot jaz, ki sem njeno potovanje le opazoval...No, če to drži, mi da misliti, da ni samo potovanje z velikimi hitrostmi že vzrok diletacije časa, ampak mora biti obvezno prisotno pospeševanje in pojemanje... 
A ni tako - če bi Tina potovala z svetlobno hitrostjo se nebi nikoli postarala niti za sekundo
Pri skoraj svetlobni hitrosti, se je masa Tini tako povečala, da je že sama postala kot črna luknja, le da se fura po vesolju - že elektron bi imel pri svetlobni hitrosti neskončno maso!
Torej Tina sama povzroča gravitacijo in od nje svetloba sploh nebi mogla več uiti, tako je tudi nebi mogel več opazovati.
Zdaj pa se Tina pripelje mimo črne luknje - če se ji spreminja smer, nanjo deluje neka sila, ki da pospešek in tako imamo spremembo v času. No v našem primeru, ko je Tina super-ekstra težka, kar sama začne privlačiti tisto črno luknjo k sebi in bolje, da ne švigne takšna Tina mimo tebe, ker bosta na milijarde let združena
.
Pri skoraj svetlobni hitrosti, se je masa Tini tako povečala, da je že sama postala kot črna luknja, le da se fura po vesolju
- že elektron bi imel pri svetlobni hitrosti neskončno maso! Torej Tina sama povzroča gravitacijo in od nje svetloba sploh nebi mogla več uiti, tako je tudi nebi mogel več opazovati.
Zdaj pa se Tina pripelje mimo črne luknje - če se ji spreminja smer, nanjo deluje neka sila, ki da pospešek in tako imamo spremembo v času. No v našem primeru, ko je Tina super-ekstra težka, kar sama začne privlačiti tisto črno luknjo k sebi in bolje, da ne švigne takšna Tina mimo tebe, ker bosta na milijarde let združena
.-
Japi
Genion je napisal:
Pri skoraj svetlobni hitrosti, se je masa Tini tako povečala, da je že sama postala kot črna luknja...
Se hecaš al resno misliš? Se pravi, da če Tini (ko miruje na začetku), daš nekej energije, se bo ta spremenila v kinetično in v maso?
Masa je kvantna lastnost nekaterih delcev šele po tem, ko interagirajo s Higgsovim bozonom, kot pa verjetno veš, so vsi sistemi enakovredni, tko da ne vidim razloga, zakaj bi se masa v enem sistemu razlikovala od mase istih delcev ali predmetov v drugem.
Gost je napisal:
Če smo v gravitacijskem polju in prosto padamo ne čutimo teže in zato tudi čas ne teče počasneje.
Glede na koga? Čas je itak relativen in v lastnem sistemu mineva pač nespremenjeno.
LP!
Japi
Pri skoraj svetlobni hitrosti, se je masa Tini tako povečala, da je že sama postala kot črna luknja...
Se hecaš al resno misliš? Se pravi, da če Tini (ko miruje na začetku), daš nekej energije, se bo ta spremenila v kinetično in v maso?
Masa je kvantna lastnost nekaterih delcev šele po tem, ko interagirajo s Higgsovim bozonom, kot pa verjetno veš, so vsi sistemi enakovredni, tko da ne vidim razloga, zakaj bi se masa v enem sistemu razlikovala od mase istih delcev ali predmetov v drugem.Gost je napisal:
Če smo v gravitacijskem polju in prosto padamo ne čutimo teže in zato tudi čas ne teče počasneje.
Glede na koga? Čas je itak relativen in v lastnem sistemu mineva pač nespremenjeno.
LP!
Japi
-
mirtelo
Hvala Genion, sem te stvari že nekje prebral, pa imam vseeno pomislek. Kaj, če se malo pred svetlobni hitrostjo vsa masa pretvori v energijo. Saj se zaradi kontakcije dožime volumen zmajnša na 0. Po izračunu tedaj pride gostota na neskončno. Toda kakšna je lahko masa ali gostota telesa, ki se pretvori v lik? Mislim da je enaka 0. Vedeži pomagajte!!
-
Japi
Genion, sicer ne vem, kje si pobral to dejstvo, samo mislim, da med tehtanjem jabolka na Zemlji in na vesoljski ladji, ki potuje s konstantno hitrostjo razlike ni. 
Mislim, da vem, od kje ti ta ideja. Namreč v pedagogiki se ta predpostavka uporablja za lažje razumevanje npr. če hočeš predmet s tako hitrostjo ustavit, rabiš neskončno maso... Lahko kvečjemu debatirava o formuli E=mc^2, sem pa precej prepričan, da nima kej dosti veze s tem ali se predmet giblje ali ne.
Glede Mirtelo-vega vprašanja: po Newtonu je svetlobna hitrost neskončna, ker za dosego te hitrosti rabimo neskončno energije: se pravi da je nekje neskončna hitrost nekej takega, da od ene točke do druge prideš v času 0. To, da je realno ta hitrost 300 miljonov m/s, je pač lastnost prostora. Dolžina se res krči po tisti formuli l = l/gama, pri čemer je gama relativnostna konstanta (>0) in l dožina, samo je to le navidezna skrčitev potujočega predmeta za opazovalca, ki miruje. Predstavljaj si, da si na raketi brez oken, kako boš potem vedel, kako hitro greš in ali je pospešek (če je prisoten) zaradi motorjev ali zaradi gravitacije... LP!
Japi
Mislim, da vem, od kje ti ta ideja. Namreč v pedagogiki se ta predpostavka uporablja za lažje razumevanje npr. če hočeš predmet s tako hitrostjo ustavit, rabiš neskončno maso... Lahko kvečjemu debatirava o formuli E=mc^2, sem pa precej prepričan, da nima kej dosti veze s tem ali se predmet giblje ali ne.Glede Mirtelo-vega vprašanja: po Newtonu je svetlobna hitrost neskončna, ker za dosego te hitrosti rabimo neskončno energije: se pravi da je nekje neskončna hitrost nekej takega, da od ene točke do druge prideš v času 0. To, da je realno ta hitrost 300 miljonov m/s, je pač lastnost prostora. Dolžina se res krči po tisti formuli l = l/gama, pri čemer je gama relativnostna konstanta (>0) in l dožina, samo je to le navidezna skrčitev potujočega predmeta za opazovalca, ki miruje. Predstavljaj si, da si na raketi brez oken, kako boš potem vedel, kako hitro greš in ali je pospešek (če je prisoten) zaradi motorjev ali zaradi gravitacije... LP!
Japi
-
mirtelo
Kar naprej se mi pojavljajo vprašanja;
Z vesoljsko ladjo zapustimo zemljo bolje ugremo njeni gravitaciji. Sedaj pospešujemo z 1g. Po približno 1.letu pospeševanja dosežemo hitrost zelo blizu svetlobni. Od tu potujemo nepospešeno še 3.3 leta. Potem pričnemo z zaviranjem s pojemkom 1g in pristanemo 4.3 svetlobna leta oddaljenem planetu nam najbližje zvezde za soncem. Po nekaj dneh zapustimo planet in se na enak način, kot smo prispeli vrnemo na zemljo.
Prepotovali smo 8,6 svetlobnih let. 4 leta smo čutili pospešek 1g, 6,6 let pa pospeška sploh nismo čutili, ker smo se gibali enakomerno.
Torej na zemlji je minilo 10,6 let, ko se vrnem. Koliko časa je minilo na moji vesoljski ladji? Mi zna kdo ta poskus podkrepiti z agumenti in izračunom? Hvala
Z vesoljsko ladjo zapustimo zemljo bolje ugremo njeni gravitaciji. Sedaj pospešujemo z 1g. Po približno 1.letu pospeševanja dosežemo hitrost zelo blizu svetlobni. Od tu potujemo nepospešeno še 3.3 leta. Potem pričnemo z zaviranjem s pojemkom 1g in pristanemo 4.3 svetlobna leta oddaljenem planetu nam najbližje zvezde za soncem. Po nekaj dneh zapustimo planet in se na enak način, kot smo prispeli vrnemo na zemljo.
Prepotovali smo 8,6 svetlobnih let. 4 leta smo čutili pospešek 1g, 6,6 let pa pospeška sploh nismo čutili, ker smo se gibali enakomerno.
Torej na zemlji je minilo 10,6 let, ko se vrnem. Koliko časa je minilo na moji vesoljski ladji? Mi zna kdo ta poskus podkrepiti z agumenti in izračunom? Hvala
-
Gost