Brain storming

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman » 30.4.2012 9:20

Ta tema je izpadla ob problemih z bazo Kvarkadabre. Trema je opisovala izvor svetlobe, ki se približuje ponoru svetlobe. V dosedanji razpravi je bilo ugotovljeno, da se EM valovi svetlobe, gledano iz izvora, od izvora oddaljujejo s svetlobno hitrostjo, ponor pa se izvoru približuje s hitrostjo 'v'. Vsota hitrosti kaže, kot da EM val zadene ponor s hitrostjo (c+v). Tudi energija, ki jo ustvari foton na ponoru je ekvivalentna hitrosti svetlobe (c+v). Po drugi strani uradna fizika ugotavlja, da EM val v ponor zadene s hitrostjo 'c'.
V tej temi je ostalo odprto vprašanje preproste, enoumne in logične pojasnitve tega pojava, na način kot se pojavi pojasnjujejo v pedagoškem procesu. Tu se pričakuje en odstavek teksta, ki bo tako prepričljiv, da mu ne bo možno ugovarjati.
Ponor naj bi opažal, da EM val na ponor prispe z manjšo valovno dolžino, kot je izsevana valovna dolžina na izvoru. Valovno dolžino na ponoru je možno meriti, vendar v fiziki ni poznano, da bi bila že opravljena taka meritev valovne dolžine, kjer rezultat meritve ni odvisen od frekvence svetlobe ampak le od valovne dolžine. Manjšanje valovne dolžine na ponoru ostaja torej hipotetično.
Tudi sicer je hitrost svetlobe na ponoru v različnih okoliščinah (gibanje izvora, gravitacijska polja, mediji, …) možno enoumno meriti z ločeno meritvijo frekvence in valovne dolžine svetlobe na ponoru, vendar v strokovni literaturi ni člankov, ki bi kazali na to, da bi bila taka meritev opravljena, kljub temu, da bi bila taka meritev stroškovno zanemarljiva glede na stroške meritev v Cernu ali na satelitih Soho ali Kepler.
Rezultati ločene meritve frekvence in valovne dolžine svetlobe iz različnih virov svetlobe pa bi enoumno in dokončno odgovorili na vprašanje o hitrosti svetlobe. Več: http://www.anti-energija.com/Hitrost_svetlobe.pdf

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Roman » 30.4.2012 9:40

Kaj te moti pri Maxwellovi formuli Slika?

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a derik » 30.4.2012 11:05

Rozman, v svojem članku praviš takole:
Če pa kot izvor svetlobe izberemo površino sonca, kjer imamo v koroni nepreštevno število izvorov svetlobe v obliki delčkov žareče snovi, zelo pestrih hitrosti, ki se med seboj razlikujejo tudi po več deset km/s, bi morale biti spektralne črte popolnoma neprepoznavne.
Ali ni več deset km/s zanemarljivo v primerjavi s svetlobno hitrostjo, tako da zaradi tega vpliv na spektralne črte ni opazen?

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman » 30.4.2012 12:02

Roman, enačba določa hitrost svetlobe v opazovalnem sistemu vira svetlobe, zato svetloba vir svetlobe vedno zapusti s svetlobno hitrostjo. Vprašanje je le, s kakšno hitrostjo prispe na gibajoč ponor.
Derik, spektralne črte v laboratorijskih razmerah so tako ozke, da že razlike v hitrostih virov svetlobe za nekaj deset km/s premaknejo spektralno črto za celotno širino spektralne črte.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 30.4.2012 12:10

Rozman napisal/-a:Roman, enačba določa hitrost svetlobe v opazovalnem sistemu vira svetlobe, zato svetloba vir svetlobe vedno zapusti s svetlobno hitrostjo. Vprašanje je le, s kakšno hitrostjo prispe na gibajoč ponor.
Ne bi se rad ponavljal ampak tole je tocno obratna izjava od resnice. Ta enacba je direkten dokaz neodvisnosti svetlobne hitrosti od opazovalnega sistema in povod za odkritje relativnostne teorije. Vsebuje samo univerzalne fizikalne konstante in je ocitno neodvisna od opazovalca in izvora (notri ne nastopa nic kar bi bilo odvisno od cesarkoli drugega kot od prostora samega).

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman » 30.4.2012 12:36

Aniviller, vsaka enačba je zgolj naša predstava nekega fizikalnega dogajanja v matematični obliki. Vsako enačbo je torej treba dokazovati na konkretnih primerih. Ta enačba je bila dokazana za okoliščine, kjer dogajanje opazujemo v opazovalnem sistemu izvora svetlobe, nisem pa zasledil strokovnih člankov, ki bi neposredno dokazovali, da enačba velja tudi v drugem sistemu opazovanja. Tu se izogibam rekurzivnim dokazom. Enega od načinov dokazovanja te enačbe sem predlagal; to je neodvisno merjenje frekvence in valovne dolžine svetlobe na ponoru iz gibajočega vira svetlobe.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 30.4.2012 12:59

"rekurzivni" dokazi, kot jim pravis, so se bolj zanesljiv dokaz da je cela teorija v skladu. Navedena enacba nepreklicno sledi iz Maxwellovih enacb, te so pa dokazane in preverjene na prakticno nesteto nacinov vsak dan (ne samo svetloba, celoten elektromagnetizem se pokorava istim enacbam). Prav tako je dokaz o pravilnosti to, da pri upostevanju teorije relativnosti dobimo povsem pravilne rezultate, klasicna slika pa ne (veliko tehnologije bi odpovedalo brez upostevanja enacb relativnosti). Ce ne razumes povezave med eksperimentalnim dokazom in teorijo se ne pomeni da sklepanje ni pravilno - ce so vsi vmesni koraki matematicno eksaktni, je vseeno koliko jih naredis. To bi rekel da iz 1+1=2 in 2+1=3 ne mores sklepat na 1+1+1=3 ker je to posredni dokaz... to je neumnost.

Tudi druga trditev ni resnicna. Svetlobna hitrost se brez tezav meri s casom preleta, upocasnitev casa v gibajocem se sistemu je potrjena vsakodnevno v pospesevalnikih, kjer so zivljenjske dobe delcev (ki so za enake delce vedno enake) glede na nas daljse kot v mirovanju. Astronomska opazovanja tudi neprestano potrjujejo relativnost (dopplerjev premik spektralnih crt,...).

Merjenje frekvence in valovne dolzine hkrati ni edini nacin za merjenje svetlobne hitrosti in definitivno ne najlazji. Kot sem nekoc ze komentiral, pa morebitno neskladje v tej povezavi ne bi ostalo neopazeno, ker bi vsakdanji pojavi imeli nenavadne izide. Valovna dolzina je pomembna, kadar gre za dolzinsko resonanco (laserske resonancne votline, interferometricne meritve, holografija), frekvenca pa pri emisiji in absorpciji (energijski prehodi pri spontani in stimulirani emisiji svetlobe -- laserji in LED diode, fotoefekt, fluorescenca,...). Se bolj ocitno je pri radijskih valovih, kjer se valovna dolzina se bolj pozna ker je dolga, frekvenca je pa tisto kar poznas na izvoru in ponoru. Obe lastnosti valovanja sta pomembni prakticno povsod in ce zveza ne bi bila konstantna (c=produkt valovne dolzine in frekvence), bi se (majhne, vendar opazne in merljive) napake pojavile vsepovsod, od radarjev, laboratorijskih eksperimentov, spektrometrih za astronomsko rabo in se kje. Tvoja predpostavka bi locevala med svetlobama enake valovne dolzine, ki prihajata z razlicno hitrih virov, kar ni mogoce in definitivno tega ni se nihce videl.

V zadnjem obzorniku DMFA je clanek Janeza Strnada, ki povzema eksperiment, ki je tako obcutljiv, da zazna efekte relativnosti (tudi splosne, kjer je pomembna gravitacija) pri obicajnih hitrostih in razdaljah (metri na sekundo in centrimetri razdalje).

Se vedno cakam, da mi poves kako bi po tvoje funkcionirala svetloba -- teorijo, ki ne bi bila v nasprotju sama s seboj in ki bi se ujemala s tem kar vemo o svetu. Tisti besedilni filozofski eseji nimajo nobene teze in ne napovedo nicesar, kar bi bilo merljivo.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Roman » 30.4.2012 13:25

Rozman napisal/-a:enačba določa hitrost svetlobe v opazovalnem sistemu vira svetlobe
No, saj si med tem že dobil ustrezno pojasnilo k tvojemu napačnemu mnenju.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a derik » 30.4.2012 14:13

Rozman napisal/-a:Derik, spektralne črte v laboratorijskih razmerah so tako ozke, da že razlike v hitrostih virov svetlobe za nekaj deset km/s premaknejo spektralno črto za celotno širino spektralne črte.
A ti govoriš o tistih črtah, ki v sicer zveznem spektru manjkajo? Ali ni to tista svetloba, ki jo hladnejši elementi na površini sonca sfiltrirajo, se pravi tista svetloba, ki manjka?

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman » 30.4.2012 14:37

Anivillier, matematična konsistentnost neke teorije še ni dokaz, da teorija realno opisuje opazovan pojav. Mnogo matematično konsistentnih teorij lahko napišemo, ob tem pa lahko ena ali celo nobena od teh teorij realno ne opisuje pojava.
V fizikalnih člankih je opaziti mnogo takih in drugačnih neskladnosti, ki jih omenjaš in za katere se pričakuje, da bodo pojasnjene nekje v bodoče. V fiziki se ne moremo hvaliti z veliko konsistentnostjo pojavov.
Kako naj bi po moje funkcionirala svetloba sem opisal na straneh 206 do 208 v knjigi 'Zastrto vesolje', ki pa je po dogovoru z založnikom ne smem objaviti na internetu. V tej knjigi so metodam meritev svetlobe (opisu merilnih instrumentov in načinom merjenja) namenjene strani 181-228.

Derik, Govorim o temnih spektralnih črtah, to je tistih področjih valovnih dolžin, kjer svetloba manjka.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 30.4.2012 15:11

Rozman napisal/-a:Anivillier, matematična konsistentnost neke teorije še ni dokaz, da teorija realno opisuje opazovan pojav. Mnogo matematično konsistentnih teorij lahko napišemo, ob tem pa lahko ena ali celo nobena od teh teorij realno ne opisuje pojava.
To je res. Ne upostevas pa tega: ce imas celostno matematicno konsistentno teorijo in jo potrdis na enem pojavu, je to zaradi vzrocno-posledicne povezanosti dokaz v prid cele teorije - ne more bit pol teorije prav pol pa narobe, ce je del iste matematicne teorije. In relativnost je bila potrjena z neodvisnimi eksperimenti na razlicnih pojavih in vsi dajejo isti zakljucek.

Kakrsnokoli teorijo si ze izmislis je prvi pogoj za njeno pravilnost to, da se ujema z relativnostjo, tudi ce jo posplosi (ce jo razsiri na kaksne zdaj neznane pojave).
Rozman napisal/-a:V fizikalnih člankih je opaziti mnogo takih in drugačnih neskladnosti, ki jih omenjaš in za katere se pričakuje, da bodo pojasnjene nekje v bodoče. V fiziki se ne moremo hvaliti z veliko konsistentnostjo pojavov.
Viri napak v fiziki so zelo raznoliki, predvsem so posledica merskega suma, sistematskih napak v instrumentih in zunanjih vplivov. Vse te stvari pa se da ocenit in z dobrimi eksperimentalnimi pristopi v vecini eksperimentov, ki so v povezavi s fundamentalnimi fizikalnimi zakoni, se rezultati ujemajo na 3 do celo 12 decimalnih mest z napovedmi.

Primer: Gravity Probe B sonda, ki je bila namenjena testiranju SPLOSNE relativnosti (gravitacijski efekti vrtenja zemlje), je na 1% natancno potrdila splosno relativnost (merska napaka je bila minimizirana tako, da so krogle ziroskopov spolirali na par atomov natancno v obliko krogle). Le-ta je splosnejsa od posebne relativnosti, katere osnovni rezultat je univerzalna hitrost svetlobe, ki jo izpodbijas. Ce je splosna relativnost tako dobro potrjena, je posebna torej se toliko bolj sigurno pravilna.

Ce mi najdes teorijo, ki pojasni vse efekte posebne in splosne relativnosti, ki so ze eksperimentalno potrjeni, bom poslusal. Do takrat pa nasvidenje.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a derik » 30.4.2012 15:32

Rozman napisal/-a:Derik, Govorim o temnih spektralnih črtah, to je tistih področjih valovnih dolžin, kjer svetloba manjka.
Zakaj pa bi morale biti temne črte neprepoznavne, če pa so nastale s filtriranjem šele po tem, ko je bila svetloba že doplersko premaknjena?

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman » 30.4.2012 18:00

Temne spektralne črte se pojavijo na izvoru ob izsevanju svetlobe iz posamezne molekule. Včasih se dogodi, da neka molekula v atmosferi nebesnega telesa vsrka že ustvarjen foton in ga ponovno izseva, vendar je tudi atmosfera turbulentna z velikimi lokalnimi ali krožilnimi hitrostmi, zato bi moral biti zamik spektralnih črt iz različnih molekul dokaj različen, s tem pa bi se morala spektralna črta zabrisati. Spektralna črta je lahko ostra le v primeru, če hitrost vira svetlobe ne vpliva na valovno dolžino svetlobe ampak le na njeno frekvenco.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a derik » 30.4.2012 19:53

Rozman napisal/-a:Temne spektralne črte se pojavijo na izvoru ob izsevanju svetlobe iz posamezne molekule. Včasih se dogodi, da neka molekula v atmosferi nebesnega telesa vsrka že ustvarjen foton in ga ponovno izseva, vendar je tudi atmosfera turbulentna z velikimi lokalnimi ali krožilnimi hitrostmi, zato bi moral biti zamik spektralnih črt iz različnih molekul dokaj različen, s tem pa bi se morala spektralna črta zabrisati. Spektralna črta je lahko ostra le v primeru, če hitrost vira svetlobe ne vpliva na valovno dolžino svetlobe ampak le na njeno frekvenco.
Nisi pojasnil, kako bi lahko prišlo do zamika svetlobe, ki je ni. Gre za svetlobo, ki je absorbirana in reemitirana v drugi smeri od prvotne. Črta te svetlobe preprosto manjka, ne pa da je zamaknjena v drug del spektra. Na Wikipediji piše takole:

The Fraunhofer lines are typical spectral absorption lines. These dark lines are produced whenever a cold gas is between a broad spectrum photon source and the detector. In this case a decrease in the intensity of light in the frequency of the incident photon is seen as the photons are absorbed, then re-emitted in random directions, which are mostly in directions different from the original one. This results in an absorption line, since the narrow frequency band of light initially traveling toward the detector, has been effectively scattered in other directions.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman » 30.4.2012 21:04

Če v laboratoriju segrejemo neko kovino do temperature da sveti, bo izsevana svetloba vsebovala kovini karakteristične temne spektralne črte. Tu ni nobenega plina, kjer bi se fotoni reemitirali. Remitirana svetloba tudi v vesolju ni ključna, ker se reemitira v poljubni smeri in s tem za mnogo razredov zmanjša intenzivnost v smeri opazovalca. Opažen zamik (frekvenčni ali valovne dolžine) spektralne črte ustvarjajo torej neposredno sevajoče molekule na izvoru svetlobe. Valovna dolžina spektralne črta bi se zaradi zelo različnih hitrosti molekul, ki sevajo svetlobo, premikala zelo različno in s tem bi postala spektralna črta neprepoznavna. Da je spektralna črta prepoznavna, se torej s hitrostjo izvora svetlobe ne sme spreminjati valovna dolžina spektralne črte. Kljub temu pa merjena spektralna črta ustvarja vtis premika spektralne črte zato, ker se spektralna črta iz gibajočega izvora zaradi sprememb frekvence svetlobe znajde v drugem delu barvnega spektra. Zaradi spreminjanja frekvence ob spremembah hitrosti izvora svetlobe se spektralna črta seli po barvnem spektru svetlobe, čeprav se ji ne spreminja valovna dolžina. Pri neki valovni dolžini spektralne črte se zaradi hitrosti izvora svetlobe spreminja frekvenca svetlobe pri tej valovni dolžini in spektralna črta se znajde v drugem delu barvnega spektra. Če nisem razumljiv prosim za dodatna vprašanja.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 6 gostov