Brain storming

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman, s skrajšanjem valovne dolžine (Dopplerjev efekt) oziroma povečanjem frekvence EM valovanja žarka se ne ustvarjajo dodatni EM valovi. Če pri Sagnac interferometru laserski žarek moduliraš impulzno , potem boš opazil, da je tisti žarek z višjo frekvenco krajši.
Rozman napisal/-a:Razlago, ali gre pri Sagnac interferometru za navidezno časovno zakasnitev (kot posledica faznega kota obeh signalov) ali dejansko časovno zakasnitev je možno potrditi ali ovreči z meritvijo. Če moduliramo laserske impulze, lahko merimo realni časovni zamik žarkov, kot je opisano v četrtem poglavju članka THE POLARIZATION SAGNAC INTERFEROMETER FOR GRAVITATIONAL WAVE DETECTIONV. Na ta način na detektorju v točkah A in B ne merimo interference obeh žarkov ampak realni zamik časov prispetja žarkov na detektor (konkretne rezultate meritev še iščem).
Če opazuješ zadnji dve zrcali pri katerih žarka zapustita interferometer, potem vidiš, da eno zrcalo potuje proti žarku in drugo v smeri potovanja žarka. Zaradi tega prvo zrcalo prej odbije žarek kot drugo. Tako opišeš Sagnacov efekt.
Če boš žarka moduliral inpulzno potem boš na zaslonu videl najprej piko žarka, ki pride prvi nato se bo pojavila interferenčna slika, ker pa
se žarek, ki je prišel prvi do zaslona tudi prvi konča, boš na koncu spet videl piko zaradi drugega žarka.
Navidezno povečanje časovne zakasnitve z večanjem razdalje med točkama A in B (http://www.frozman.si/pdf/SAGNAC.pdf) opaziš samo na osnovi interferenčne slike nemoduliranih žarkov. Sprememba interferenčne slike z oddaljevanjem zaslona je le posledica pojava utripanja. Ker verjameš v svojo teorijo, si si napačno razlagal ta pojav.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Rozman, s skrajšanjem valovne dolžine (Dopplerjev efekt) oziroma povečanjem frekvence EM valovanja žarka se ne ustvarjajo dodatni EM valovi.
Stoplak, hvala, sem hvaležen za pojasnilo. Še vedno pa mi nekaj ni jasno. Vzemiva, da v enem tednu laser odda N EM valov s hitrostjo c. Tudi proti detektorju potujejo EM valovi s svetlobno hitrostjo c vendar po vašem mnenju v enem od žarkov z večjo frekvenco. To pomeni, da bo v enem tednu k detektorju pripotovalo N+n EM valov. Mali n dodatnih EM valov bo do detektorja pripotoval zaradi večje frekvence svetlobe proti detektorju, kot jo oddja laser. Ob različnih frekvencah ne more biti neako število valov. Kdo in kako ustvari tistih n dodatnih EM valov. Se vnaprej zahvaljujem za odgovor.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rozman je napisal:
Vojko razlogi za ne objavo teh člankov so še vedno popolnoma identični, kot v času Nikolaja Kopernika.
Mhm, zdaj povsem razumem... :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman napisal/-a:Stoplak, hvala, sem hvaležen za pojasnilo. Še vedno pa mi nekaj ni jasno. Vzemiva, da v enem tednu laser odda N EM valov s hitrostjo c. Tudi proti detektorju potujejo EM valovi s svetlobno hitrostjo c vendar po vašem mnenju v enem od žarkov z večjo frekvenco. To pomeni, da bo v enem tednu k detektorju pripotovalo N+n EM valov. Mali n dodatnih EM valov bo do detektorja pripotoval zaradi večje frekvence svetlobe proti detektorju, kot jo oddja laser. Ob različnih frekvencah ne more biti neako število valov. Kdo in kako ustvari tistih n dodatnih EM valov. Se vnaprej zahvaljujem za odgovor.
Rozman napisal/-a:Maxwellovi zakoni torej ne dovoljujejo kontinuirane spremembe frekvence, če se vir svetlobe ne približuje opazovalcu.
Rozman očitno nekaj v tvojem Sagnac interferometru opleta, da je prišlo do spremembe frekvence.
No kako je prišlo do tega, boš pa moral sam pogruntati, saj na osnovi interferenčne slike trdiš, da se z oddaljevanjem zaslona povečuje
zakasnitev med žarkoma. Pa ne pozabi na PTR. :lol:
Še vedno nam nisi predstavil meritev realnega zamika žarkov za rzlične oddaljenosti detektorja.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Rozman očitno nekaj v tvojem Sagnac interferometru opleta, da je prišlo do spremembe frekvence.
Stoplak, izhajal sem iz tvoje trditve, ko si me podučil:
… žarkaoma se zaradi dopplerjevega efekta spremeni valovna dolžina (enemu se podaljša, drugemu pa skrajša). Zaradi različnih frekvenc žarkov se pri večjih oddaljenosti zaslona v interferenčni sliki kaže pojav utripanja.
Sprememba frekvence je tvoja ideja. Brez spremembe ali frekvence ali valovne dolžine v tvoji razlagi ne bi moglo biti interferenc.
na osnovi interferenčne slike trdiš, da se z oddaljevanjem zaslona povečuje zakasnitev med žarkoma
Ne, če moduliraš signal laserja, če mu ciklično spreminjaš izhodni nivo, lahko meriš časovni zamik (v časovnih enotah) neposredno, brez interference (glej 4. Poglavje članka http://nlo.stanford.edu/system/files/di ... y_2001.pdf
Še vedno nam nisi predstavil meritev realnega zamika žarkov za različne oddaljenosti detektorja
Glej enačba 1.27 v članku http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/1253657/index.pdf V članku je prikazano povečevanje časovnega zamika od oddaljenosti detektorja. V članku trdijo, da gre za časovni zamik, čeprav metode še nisem preštudiral v celoti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Shrink, Maxwellovi zakoni koherentni verigi EM valov ne dovolijo dodati novih EM valov. V primeru PTR razlage Sagnac interferometra bi se to moralo dogoditi, če želimo, da je izpolnjen pogoj večje frekvence svetlobe ob enaki hitrosti. Maxwellovi zakoni torej ne dovoljujejo kontinuirane spremembe frekvence, če se vir svetlobe ne približuje opazovalcu.
Že videno šarlatansko nakladanje: Aniviller te je npr. že podučil, kje ga biksaš, a tvoji hibernirani pameti nikakor ne potegne. :lol:
Tu sta PTR in Maxwell v protislovju.
Le po mnenju šarlatana, ki boleha za kroničnim nerazumevanjem PTR in fizike nasploh. :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman napisal/-a:Sprememba frekvence je tvoja ideja. Brez spremembe ali frekvence ali valovne dolžine v tvoji razlagi ne bi moglo biti interferenc.
Ne gre za interference ampak spreminjanje interferenčne slike na zaslonu.
Rozman napisal/-a:Meritve pokažejo, da žarka do detektorja prihajata z vse večjim časovnim zamikom, če se povečuje oddaljenostjo detektorja od ogledal
Takšna meritev temelji na interferenci žarkov različnih frekvenc. Večanje časovne zakasnitve je zato navidezno, ker gre za pojav utripanja. Pa ne pozabi na načelo o konstantnosti svetlobne hitrosti. :lol:
Rozman napisal/-a:Ne, če moduliraš signal laserja, če mu ciklično spreminjaš izhodni nivo, lahko meriš časovni zamik (v časovnih enotah) neposredno, brez interference
Pri tej meritvi se zakasnitev med žarkoma ne povečuje z oddaljevanjem detektorja, kot trdiš v zgornjem primeru.
Rozman očitno nekaj v tvojem Sagnac interferometru opleta, da je prišlo do spremembe frekvence. Mogoče je kriva garažna izvedba. :lol:
No kako je prišlo do tega, boš pa moral sam pogruntati, saj na osnovi interferenčne slike trdiš, da se z oddaljevanjem zaslona povečuje
zakasnitev med žarkoma. Pa ne pozabi na PTR. :lol:
A si mogoče že pogruntal? Ne verjamem.
Zgleda si vse pomešal. Večanje časovne razlike med žarkoma dosežeš z daljšanjem poti leta žarka v interferometru pred odbojem žarkov na zaslon in ne z oddaljevanjem zaslona ali detektorja med točkama A in B kot opisuješ v svojem dokumentu.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Stoplak, ne znam uskladiti dveh tvojih izjav. Ko razpravljava o vzrokih za spremembo frekvenc žarkov na izhodu iz interferometra praviš:
Rozman očitno nekaj v tvojem Sagnac interferometru opleta, da je prišlo do spremembe frekvence.
Na drugem mestu pa praviš
Takšna meritev temelji na interferenci žarkov različnih frekvenc.
Laser ima za oba žarka eno samo frekvenco. Prvi stavek razumem, da se žarkoma v interferomtru ne spreminja frekvenca, to je da izideta z enako frekvenco, kot jo genenrira laser, drugi stavek, pa da se jima spremeni frekvenca. Prosim, če čisto jasno zapišeš svoje videnje, ali sta frekvenci žarkov na izhodu iz interferometra med seboj enaki ali različni.
Pri tej meritvi se zakasnitev med žarkoma ne povečuje z oddaljevanjem detektorja, kot trdiš v zgornjem primeru.
Ali lahko navedeš kakšno meritev, ki potrjuje to tvojo trditev. Svojo trditev sem podkrepil z meritvami.
Večanje časovne razlike med žarkoma dosežeš z daljšanjem poti leta žarka v interferometru pred odbojem žarkov na zaslon in ne z oddaljevanjem zaslona ali detektorja med točkama A in B kot opisuješ v svojem dokumentu.
Meritve, ki sem jih navedel http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/1253657/index.pdf enoumno kažejo povečevanje časovnega zamika v odvisnosti od oddaljenosti detektorja. Če misliš, da se časovni zamik ne povečuje, te prosim za ekvivalentno meritev, ki kaže na to.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman napisal/-a:Laser ima za oba žarka eno samo frekvenco. Prvi stavek razumem, da se žarkoma v interferomtru ne spreminja frekvenca, to je da izideta z enako frekvenco, kot jo genenrira laser, drugi stavek, pa da se jima spremeni frekvenca. Prosim, če čisto jasno zapišeš svoje videnje, ali sta frekvenci žarkov na izhodu iz interferometra med seboj enaki ali različni.
Rozman napisal/-a:Meritve pokažejo, da žarka do detektorja prihajata z vse večjim časovnim zamikom, če se povečuje oddaljenostjo detektorja od ogledal
Tvojo trditev je možno razumeti na dva načina:
1.Žarkoma se z oddaljevanjem detektorja povečuje fazni zamik, ker imata različni frekvenci. V tem primeru očitno nekaj "opleta" v interferometru.
2.Žarka imata enako frekvenco, do "opletanja" pa je prišlo v tvoji razlagi meritve.
Za odpravo "opletanja" imaš samo eno možnost. Sprejeti moraš načelo o konstantnosti svetlobne hitrosti.
Dodatne meritve niso potrebne. :lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Kaj naj rečem - pridno študiram Sagnac interferometer in svoje ugotovitve sproti beležim na svoji strani http://www.frozman.si/pdf/SAGNAC.pdf . Glede vloge PTR v Sagnac interferometru sem v omenjenem tekstu zapisal takole:

V teoriji relativnosti članki ta pojav pojasnjujejo na izhodišču, da med točkama A in B ni razlike v časovnem zamiku in da svetloba obeh žarkov med točkama potuje s svetlobno hitrostjo. Menijo, da se v točkah A in B pojavlja različna interferenca žarkov, ki naj bi bila posledica spremenjene frekvence in valovne dolžine svetlobe v interferometru. Ta razlaga ne vzdrži, ker v opisanem primeru ne merimo interference žarkov ampak stvarni čas poti žarkov med točkama.

Članki na temo Sagnac interferometra se pogosto sklicujejo na PTR, čeprav se svetloba odbija od ogledal, ki krožijo in s tem radialno pospešujejo. Radialno pospešenih gibanj PTR ne opisuje, zato bi v tem primeru morali teoretična izhodišča jemati iz splošne teorije relativnosti.

Izmerjeni različni hitrosti žarkov sta v nasprotju s temeljno hipotezo o v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe, na kateri temelji celotna teorija relativnosti. Če bi skušali izmerjeni različni hitrosti pojasnjevati s teorijo relativnosti, bi s tem zagovarjali protislovje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Kaj naj rečem(o)? Aha, saj res: "izmerjeni različni hitrosti" vidi le šarlatanski nakladač, ki sicer ne razume PTR. :lol:

P.S. Spet si bom privoščil malo izobraziti šarlatana:
Rozman napisal/-a:Radialno pospešenih gibanj PTR ne opisuje, zato bi v tem primeru morali teoretična izhodišča jemati iz splošne teorije relativnosti.
Če pojave pri Sagnacovem interferometru opazuje inercialni opazovalec (v osi vrtenja interferometra), je seveda pravilno teoretično izhodišče klasična metrika Minkowskega (PTR).

Če pojave opazuje pospešeni opazovalec (ki se vrti skupaj z inteferometrom), potem je seveda pravilno teoretično izhodišče transformirana (ustrezna transformacija koordinat) metrika Minkowskega (ni potrebe po STR).

Oba opisa sta seveda ekvivalentna in dajeta enake napovedi, seveda pa je povsem nerelevantno, če pospešeni opazovalec "vidi" koordinatno hitrost svetlobe različno od c; za inercialnega opazovalca je še vedno enaka c, zato žarka zanj še vedno potujeta z enako hitrostjo c in zato s PTR ni prav nič narobe.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman napisal/-a:V teoriji relativnosti članki ta pojav pojasnjujejo na izhodišču, da med točkama A in B ni razlike v časovnem zamiku in da svetloba obeh žarkov med točkama potuje s svetlobno hitrostjo. Menijo, da se v točkah A in B pojavlja različna interferenca žarkov, ki naj bi bila posledica spremenjene frekvence in valovne dolžine svetlobe v interferometru. Ta razlaga ne vzdrži, ker v opisanem primeru ne merimo interference žarkov ampak stvarni čas poti žarkov med točkama.
Meritev na osnovi interference narediš tako, da žarek med točkama A in B spelješ po dolgem optičnem kabelu (kolutu) in primerjaš trenutne interfernce na mestih obeh točk. Meritev opraviš tako, da na obeh točkah namestič optični detektor, spremembe pa opazuješ z dvokanalnim osciloskopom. Če se na osciloskopu pojavita signala sinusne oblike, to avtomatično pomeni, da se fazna razlika med žarkoma spreminja. Fazni zamik med sinusoidama na osciloskopu je večji pri daljšem optičnem kablu in pri večji razliki frekvenc žarkov (utripanje). Ker sagnacov pojav ne temelji na dopplerjevem pojavu, je za spremembe frekvenc kriva sama izvedba interferometera. Če razdvojena žarka združiš na zunanjih mirojočih optičnih komponentah (žarek pri merjenju ne bo kontinuiran), bo prišlo do razlike frekvenc žarkov.
V kolikor meriš stvarni časovni zamik, se ta z večanjem razdalje med točkama A in B ne spremeni.
Seveda tudi v tem primeru lahko meritev daje drugačne (napačne) rezultate. Če žarka tik pred vstopom v optični kabel nista pravilno združena, je lako
njun vpadni kot na optično vlakno različen. Iz slike http://sl.wikipedia.org/wiki/Slika:Laser_in_fibre.jpg vidš, da bi raven žarek potoval po krjši poti.

Vsaka meritev, ki bi naj potrjevala tvojo tezo je napačna ali pa je nisi pravilno razumel.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Shrink, hvala za informacijo, sem jo upošteval.
V kolikor meriš stvarni časovni zamik, se ta z večanjem razdalje med točkama A in B ne spremeni.
Stoplak, mene zanima merjenje stvarnega časovnega zamika. Meritve interferenc ne dajo podatka o hitrosti svetlobe. Stvarni zamik se meri tako, da laser oddaja impulze (namesto stalnega signala) in potem merimo fronte teh impulzov (kdaj prispe impulz do detektorja) na različnih oddaljenostih, kot je opisano v četrtem poglavju članka http://nlo.stanford.edu/system/files/di ... y_2001.pdf

Da ne bova ugibala, ali se impulza v žarkih z oddaljenostjo od interferometra časovno razmakneta, rabiva rezultate meritev. Rezultate meritev v člankih razumem tako, da se stvarni časovni zamik med impulzoma povečuje. Ker pa meni oko lahko sledi le določenim meritvam ti dajem prednost pri izboru meritev. Prosim te, da mi navedeš meritve, iz katerih je razvidno, da je časovni razmak med impulzoma obeh žarkov pri različnih oddaljenostih enak. Če takih rezultatov meritev ne najdeš, ti bom sam ponudil rezultate tistih najdenih meritev, ki kažejo na to, da je časovni razmak med svetlobnima impulzoma v žarkih z oddaljenostjo od interferometra vse večji.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Še korekcija mojega prejšnjega zapisa. Meritev interference žarkov se odraža na različnih načinih utripanja interferenčnega signala na detektorju, kadar imata žarka enako hitrost ali kadar imata žarka različni hitrosti. Meritev interference torej omogoča merjenje časovnega zamika žarkov.

Predpostavimo žarka z medsebojno različnima frekvencama in različnima valovnima dolžinama, hitrosti žarkov pa naj bosta enaki. Ob enaki njuni medsebojni hitrosti se bo na primer vrh EM vala enega žarka gibal sinhrono z vrhom EM vala drugega žarka, ne glede na njuni frekvenci in valovni dolžini. Vrha EM valov obeh žarkov se na relaciji od točke A proti točki B gibljeta sinhrono in v točki B ustvarita enake pogoje za interferenčno utripanje, kot v točki A, s tem pa enako frekvenco utripanja, kot v točki A. To lahko preverimo z meritvijo tako, da brez inteferomtra ustvarimo dva ločena žarka različnih frekvenc in valovnih dolžin in na različnih oddaljenostih merimo interferenco. Tako ustvarjena žarka imata nedvomno enako hitrost.

V primeru različnih hitrosti žarkov se fazna razlika med žarkoma z razdaljo povečuje. V točki B zato zaznamo večjo frekvenco utripanje žarka, kot v točki A.

Izmerjeni različni frekvenci utripanje interferenčnega signala po eni strani dokazujeta različni hitrosti žarkov na relaciji od točka A do točke B. Po drugi strani pa omogoča tudi izračun razlik v hitrostih. Več http://www.frozman.si/pdf/SAGNAC.pdf

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman napisal/-a:Shrink, hvala za informacijo, sem jo upošteval.
V kolikor meriš stvarni časovni zamik, se ta z večanjem razdalje med točkama A in B ne spremeni.
Stoplak, mene zanima merjenje stvarnega časovnega zamika. Meritve interferenc ne dajo podatka o hitrosti svetlobe. Stvarni zamik se meri tako, da laser oddaja impulze (namesto stalnega signala) in potem merimo fronte teh impulzov (kdaj prispe impulz do detektorja) na različnih oddaljenostih, kot je opisano v četrtem poglavju članka http://nlo.stanford.edu/system/files/di ... y_2001.pdf

Da ne bova ugibala, ali se impulza v žarkih z oddaljenostjo od interferometra časovno razmakneta, rabiva rezultate meritev. Rezultate meritev v člankih razumem tako, da se stvarni časovni zamik med impulzoma povečuje. Ker pa meni oko lahko sledi le določenim meritvam ti dajem prednost pri izboru meritev. Prosim te, da mi navedeš meritve, iz katerih je razvidno, da je časovni razmak med impulzoma obeh žarkov pri različnih oddaljenostih enak. Če takih rezultatov meritev ne najdeš, ti bom sam ponudil rezultate tistih najdenih meritev, ki kažejo na to, da je časovni razmak med svetlobnima impulzoma v žarkih z oddaljenostjo od interferometra vse večji.
Verjamem, da boš takšne rezultate meritev našel. Časovni razmak med impulzi laserja je odvisen od frekvence impulzne modulacije. V primeru, ko impulze prožiš preko povratne zanke, bo razmak med impulzi daljši pri daljši poti žarka.

Rozman vidim, da poleg "opletanja" pri tebi prihaja tudi do "razmikanja". :lol: Potrebni bodo podnapisi:
Rozman napisal/-a:Meritve obeh žarkov, ki prihajata iz Sagnac interferometra, in ki jih opravimo na različnih oddaljenostih od interferometra, nedvoumno kažejo da žarka nimata enakih hitrosti.
Zadnjič spremenil stoplak, dne 20.6.2014 17:23, skupaj popravljeno 2 krat.

Odgovori