Brain storming

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rozman napisal/-a:Pri meritvah se praviloma pokažejo tudi vzporedni rezultati meritev, ki pa so včasih s strani avtorja meritve spregledani, včasih opaženi. Če avtor objektivno raziskuje rezultate, si jih osvesti, če pa avtorju meritve opaženi rezultati niso všeč jih zavrže. Meritve hitrosti svetlobe na osnovi f in λ so za enkrat le v obliki vzporednih rezultatov meritev.
Rock napisal/-a:Rozman, sedaj moraš še pokazati, da so izmerki frekvence in dolžine relevantni za tisto, kar zatrjuješ
Rock, rezultati so torej dostopni le tistim, ki poglobljeno berejo članke in so rezultate pripravljeni objektivno sprejeti.
Tvoj sedanji zaključek je torej nekoliko drugačen:
'c' ni bil neposredno izmerjen, temveč je izračunan;
izračun pa ni nedvoumen;
se strinjaš?

Sedaj torej povej, kje je iskati napako: v meritvi, v interpretaciji rezultata?

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

'c' ni bil neposredno izmerjen, temveč je izračunan; izračun pa ni nedvoumen; se strinjaš?
Sedaj torej povej, kje je iskati napako: v meritvi, v interpretaciji rezultata?
Rock, članekhttp://www.researchgate.net/publication ... 40a596.pdf na primer prikazuje rezultate meritve, da večina fotonov ne spremeni valovne dolžine svetlobe kot posledica hitrosti kometa, vsi fotoni pa spremenijo frekvenco svetlobe po Dopplerju, kar kažejo ločene meritve frekvence. Svetlobi na ponoru se spremeni frekvenca, ne pa valovna dolžina, s tem pa hitrost. V literaturi najdemo veliko interpretacij te meritve, pri tem pa je sprejemljiva le ta, da sprememba frekvence brez spremembe valovne dolžine pomeni spremembo hitrosti svetlobe.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rozman napisal/-a:
Rock napisal/-a:'c' ni bil neposredno izmerjen, temveč je izračunan; izračun pa ni nedvoumen; se strinjaš?
Sedaj torej povej, kje je iskati napako: v meritvi, v interpretaciji rezultata?
Rock, članekhttp://www.researchgate.net/publication ... 40a596.pdf na primer prikazuje rezultate meritve, da večina fotonov ne spremeni valovne dolžine svetlobe kot posledica hitrosti kometa, vsi fotoni pa spremenijo frekvenco svetlobe po Dopplerju, kar kažejo ločene meritve frekvence. Svetlobi na ponoru se spremeni frekvenca, ne pa valovna dolžina, s tem pa hitrost. V literaturi najdemo veliko interpretacij te meritve, pri tem pa je sprejemljiva le ta, da sprememba frekvence brez spremembe valovne dolžine pomeni spremembo hitrosti svetlobe.
Na vprašanje nisi direktno odgovoril - je prezahtevno?

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Rock, pri vsaki meritvi govorimo le o stopnji zaupanja v merilne rezultate in interpretacijo rezultatov. Nobeni merilni rezultati in nobena interpretacija meritve ni absolutno zanesljiva. Stopnjo zaupanja v rezultate meritve lahko povečujemo s čim bolj neposrednimi meritvami, kjer je možnost napačne interpretacije zmanjšana, po drugi strani pa zaupanje v meritev povečujemo tudi tako, da isti pojav merimo po različnih merilnih metodah.

Pri merjenju hitrosti svetlobe neposredno meritev predstavlja na primer ločeno in neodvisno merjenje frekvence in valovne dolžine svetlobe, ki posledično pomeni dokaj enoumno interpretacijo po enačbi c=f.λ.
Sedaj torej povej, kje je iskati napako: v meritvi, v interpretaciji rezultata?
V primeru 'meritev', ki jih navaja Shrink, nimamo jasnih merilnih rezultatov zgolj pesniške interpretacije nekih pojavov.

V primeru merjenja frekvence in valovne dolžine imamo dokaj nedvoumno izmerjeno frekvenco in valovno dolžino svetlobe npr iz kometa, po drugi strani pa dokaj enoumno interpretacijo izmerjenih rezultatov po enačbi c=f.λ

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rozman napisal/-a:Rock, pri vsaki meritvi govorimo le o stopnji zaupanja v merilne rezultate in interpretacijo rezultatov. Nobeni merilni rezultati in nobena interpretacija meritve ni absolutno zanesljiva.
Nihče ni govoril o 100% zanesljivosti, stopnja potrebne verjetnosti podatkov za kreiranje znanstvene teorije pa običajno ne predstavlja problema.
Pri merjenju hitrosti svetlobe neposredno meritev predstavlja na primer ločeno in neodvisno merjenje frekvence in valovne dolžine svetlobe, ki posledično pomeni dokaj enoumno interpretacijo po enačbi c=f.λ.
Pri takšnem odgovoru (pogojil si ga z navedeno enačbo) manjka tvoja opredelitev do relevantnosti te enačbe. - 'Dokaj' ni ustrezna beseda (see infra).
Sedaj torej povej, kje je iskati napako: v meritvi, v interpretaciji rezultata?
----------
V primeru 'meritev', ki jih navaja Shrink, nimamo jasnih merilnih rezultatov zgolj pesniške interpretacije nekih pojavov.
Prav, tu si se izjasnil.
V primeru merjenja frekvence in valovne dolžine imamo dokaj nedvoumno izmerjeno frekvenco in valovno dolžino svetlobe npr iz kometa, po drugi strani pa dokaj enoumno interpretacijo izmerjenih rezultatov po enačbi c=f.λ
Ta odgovor zopet ni zadovoljiv. - Glede enačbe ne bom ponavljal. - 'Dokaj' je neustrezen prilastek (dolžan si se opredeliti vi za vi znanstvenosti).

Prosim te, da se vedno izjasniš v potrebni intenzivnosti glede na kriterij znanstvenosti. Znanost zahteva vso resnico in nepristranskost.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a igy »

Spet mlatenje prazne slame in nič povedanega.
Še vedno čakam na imena profesorjev...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a vojko »

igy napisal/-a:Spet mlatenje prazne slame in nič povedanega.
Še vedno čakam na imena profesorjev...
Moja napoved se počasi, a zanesljivo uresničuje. Ko se je začel ta 'uglašeni' duet, sem prerokoval:
Mislim, da se bosta s Preprostim hitro ujela... :lol: :lol: :lol: :lol:

Gliha vkup štriha...:lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:
Sedaj torej povej, kje je iskati napako: v meritvi, v interpretaciji rezultata?
V primeru 'meritev', ki jih navaja Shrink, nimamo jasnih merilnih rezultatov zgolj pesniške interpretacije nekih pojavov.

V primeru merjenja frekvence in valovne dolžine imamo dokaj nedvoumno izmerjeno frekvenco in valovno dolžino svetlobe npr iz kometa, po drugi strani pa dokaj enoumno interpretacijo izmerjenih rezultatov po enačbi c=f.λ
Čaki, da uganem: potemtakem tudi prof. Rosina, katerega mnenje:
prof. Rosina napisal/-a:Ker elektromagnetne valove (svetlobo) podaja naprej lokalno elektromagnetno polje, je recipročna valovna dolžina sorazmerna s frekvenco (f = c/λ) in je ne more diktirati oddaljeno gibajoče se svetilo neodvisno od frekvence. Valovna dolžina in frekvenca nista neodvisni, sicer bi bil svet čisto drugačen.
krasi tvojo spletno stran (no, vsaj na stari strani je bilo tako, saj nove nisem šel gledat :lol: ) "zgolj pesniško interpretira neke pojave", k'ne, šarlatanski nakladač?

:lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Prosim te, da se vedno izjasniš v potrebni intenzivnosti glede na kriterij znanstvenosti. Znanost zahteva vso resnico in nepristranskost.
Rock, znanost se mora boriti za vso resnico in nepristranskost, ni je pa lahko doseči. Naj pojasnim na primeru.

Če svetlobi verodostojno izmerimo f in λ, ter na osnovi c = f.λ določimo hitrost svetlobe, smo blizu zahteve po vsej resnici in nepristranskosti.

Kaj pa se dogaja v aktualni fiziki? V NASA merijo zamik spektralne črte kometa tako, da niti ne vedo, ali merijo f ali λ ali oboje (članek ki sem ga omenjal). Izmerijo, da se dobršen del svetlobe ne uklanja skladno z hitrostjo kometa in to pripišejo Rayleinghovemu učinku. Na drugi strani v projektu GAIA merijo isti pojav, kjer opazijo, da se vsa svetloba uklanja skladno s hitrostjo kometa in ni nobene sledi o Rayleigh učinku. Oba članka, čeprav protislovna, imata mesto v uglednih znanstvenih revijah.

Glede na to, da znanost zahteva vso resnico in nepristranskost, verodostojen odgovor na to vprašanje lahko najdemo tako, da najprej v teh meritvah vemo, kaj mrimo (f ali λ), potem pa z ločenim merjenjem frekvence in valovne dolžine svetlobe ugotovimo, kako hitrost kometa vpliva na zamik frekvence in kako na zamik valovne dolžine.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rozman napisal/-a:Znanost zahteva vso resnico in nepristranskost.
ni je pa lahko doseči
In kaj pravi konvencionalna fizika o opisanih neskladnostih (NASA, projekt GAIA)?
Imam pomisleke: rekel bi, da od obstoja PTR dalje vsak dan vsaj en fizik na svetu poskuša ovreči teorijo in si pridobiti slavo; si identificiral svoje somišljenike, si se povezal z njimi, zakaj svojih drugačnih zaključkov javno ne objaviš?
Za 'odgovor' shrinka in njemu podobnih veš; kaj pravijo drugi konvencionalisti?

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a derik »

Na naslednjem linku je lepo razloženo, da gre pri Rozmanovih "različnih hitrostih" žarkov za koordinatne hitrosti in ne za lastno hitrost svetlobe, ki je konstantna (kar je bilo tukaj itak že večkrat povedano). Če se kot opazovalec vrtiš skupaj z inferometrom, potem nisi več v inertnem sistemu.

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9909081v7.pdf

The Sagnac effect

The Sagnac effect can be described as follows. Two light signals emitted from a point M on the rim of a rotating disk and propagating along its rim in opposite directions will not arrive simultaneously at M. There still exist people who question special relativity and their main argument has been this effect. They claim that for an observer on the rotating disk the speed of light is not constant - that the Galilean law of velocity addition (c+v and c−v, where v is the orbital speed at a point on the disk rim) should be used by the rotating observer in order to explain the time difference in the arrival of the two light signals at M. What makes such claims even more persistent is the lack of a clear position on the issue of the speed of light in non-inertial reference frames. What special relativity states is that the speed of light is constant only in inertial reference frames - this constancy follows from the impossibility to detect absolute motion (more precisely, it follows from the non-existence of absolute motion). Accelerated motion can be detected and for this reason the coordinate velocity of light in non-inertial reference frames is a function of the proper acceleration of the frame. The rotating disk is a non-inertial reference frame and its acceleration can be detected by different means including light signals. That is why it is not surprising that the coordinate velocity of light as determined on the disk depends on the centripetal acceleration of the disk.
As we shall see below the coordinate velocity of light calculated on the disk is not a manifestation of the Galilean law of velocity addition . . .

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Derik, hvala, dober članek, sem ga pozorno prebral. Vse od začetka sem na stališču, da je bilo glede gibanja svetlobe v pospešenih sistemih toliko prepirov, da se temu vprašanju namerno izognem. Torej, kar se mene tiče je v Sagnac interferometru med ogledali lahko tudi tako, kot piše v članku.

Slika

Drugo vprašanje pa je, kaj se dogaja izven ogledal, na primer med točkama B in C, kjer pa imata žarka popolnoma identične pogoje za pot, po drugi strani pa različna časa preletov žarkov (različen Δt) na enaki razdalji, kar pomeni različni hitrosti žarka med točkama B in C. O tem pa v članku ni nobene besede.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a igy »

Rozman napisal/-a:... kjer pa imata žarka popolnoma identične pogoje za pot, po drugi strani pa različna časa preletov žarkov (različen Δt) na enaki razdalji, ...
To je čista izmišljotina (tvoja), da imata žarka izven ogledal različen čas preleta od A do B.

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a derik »

Rozman napisal/-a:Derik, hvala, dober članek, sem ga pozorno prebral. Vse od začetka sem na stališču, da je bilo glede gibanja svetlobe v pospešenih sistemih toliko prepirov, da se temu vprašanju namerno izognem. Torej, kar se mene tiče je v Sagnac interferometru med ogledali lahko tudi tako, kot piše v članku.

Slika

Drugo vprašanje pa je, kaj se dogaja izven ogledal, na primer med točkama B in C, kjer pa imata žarka popolnoma identične pogoje za pot, po drugi strani pa različna časa preletov žarkov (različen Δt) na enaki razdalji, kar pomeni različni hitrosti žarka med točkama B in C. O tem pa v članku ni nobene besede.
Kot je že igy komentiral, to kar trdiš, ne drži!

Pogoj za Sagnacov interferometer je, da je svetlobna zanka zaključena. Ves optični kabel je navit znotraj interferometra, ker ves izračun velja samo znotraj zanke. Tudi v primeru, da bi sliko detektorja vodil po kakšnem kablu še zunaj naprej, ne bi s tem ničesar dosegel. Nikjer ne piše, da imata žarka zunaj interferometra različni hitrosti. Od kod ti ta podatek? Če se strinjaš, da imata žarka znotraj interferometra isto hitrost, po kakšnem čudežu neki pa naj bi se eden od njiju nenadoma na izhodu iz interferometra pospešil?

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Igy, Δt med žarkoma je merljiva količina. Tebi je lahko, ko nisi prebral npr članka http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/1253657/index.pdf in meniš, da sem si različen Δt izmislil. Težje je tistim, ki so članek prebrali in o tvoji sodbi niso prepričani.
Ves optični kabel je navit znotraj inferometra, ker ves izračun velja samo znotraj zanke.

Derik, točki B in C sta izven ogledal, sta pa kot praviš na vrtečem se delu interferometra. Ti to imenuješ znotraj interferometra. Žarka imata med točkama B in C popolnoma identične pogoje, gibljeta se v identičnem okolju, imata pa po izračunu različna časa preletov žarkov (različen Δt) na enaki razdalji, kar pomeni različno hitrost svetlobe.

Odgovori