Brain storming

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Opazovana svetloba naj ima svoj vir na nebesnem telesu z veliko gravitacijo, na primer kvazarju. Gravitational redshift (Wikipedija) opisuje, kako sprememba gravitacije na poti svetlobnega žarka vpliva na valovna dolžina svetlobe.
Slika
Če je na sliki točka B območje velike gravitacije, npr kvazar, A pa območje manjše gravitacije, npr. Zemlja, meritve pokažejo, da ima svetloba v točki A večjo valovno dolžino, kot v točki B.

Svetlobo v obeh točkah naj hkrati opazuje opazovalec na levi. Opaža, da gre skozi točko A v nekem času opazovanja natanko toliko valov svetlobe, kot skozi točko B. Valovanje lahko opazuje ure, dneve, leta, … in ne glede kako dolgo opazuje, v opazovanem obdobju opazi v obeh točkah enako število prehodov EM valov. Med točkama A in B se namreč noben val ne izgubi in noben val na novo ustvari. Kolikor jih v opazovan sektor med točkama A in B vstopa, natanko toliko jih tudi izstopa.

Kako pa je s potekom časa v navedenih točkah? Čas je način merjenja pogostosti opazovanih dogodkov (na primer v točki A in B). Ker v tem primeru pogostost prehodov EM valov skozi točki A in B primerjamo neposredno, odpade potreba po ugotavljanju hitrosti poteka časov v opazovanih točkah.

Opazovalec torej opazi enako frekvenco svetlobe v obeh točkah, opazi pa različno valovno dolžino svetlobe v eni in drugi točki. V točki A manjšo valovni dolžino, kot v točki B.

Če se zaradi spremembe gravitacijskega polja spreminja valovna dolžina svetlobe na njeni poti, ne pa frekvenca, se torej z zmanjševanjem gravitacije povečuje hitrost svetlobe. Hitrost svetlobe na poti iz kvazarja do nas se povečuje.

Iz nebesnih teles z zelo veliko gravitacijo, kot je kvazar (ali aktivno galaktično središče), lahko prispe svetloba z zelo velikim rdečim zamikom. Ta velik redči zamik pa ne pomeni niti velikih hitrosti opazovanega nebesnega telesa, niti velikih oddaljenosti. Pomeni preprosto le veliko gravitacijo na izvoru svetlobe.

Nekaterim kvazarjem se močno spreminja izsev. Kvazar v tem primeru ustvarjata dve zvezdi različnih mas, tako da ena zvezda kroži okrog druge na način, da ciklično prehaja iz močne gravitacije v šibkejšo gravitacijo in obratno. Prehodi med različnimi gravitacijami pomenijo različne hitrosti svetlobe iz kvazarja ob prispetju do Zemlje.
Slika
Diagram prikazuje odvisnost hitrosti svetlobe iz kvazarja na poti proti Zemlji v odvisnosti od časa. V času, ko je krožeča zvezda v močnejšem gravitacijskem polju druge zvezde (v točki B) na Zemljo prispe njena svetlobo z večjo hitrostjo, kot takrat, ko se krožeča zvezda nahaja v šibkejšem gravitacijskem polju (točki A).

Ker se hitrost svetlobe s časom ciklično spreminja, se na Zemlji v nekem obdobju svetlobni tok zgosti, v naslednjem obdobju pa razredči. Te spremembe hitrosti svetlobe pa povzročajo utripanje kvazarja, podobno, kot se dogaja utripanje dvojne zvezde, kot ga poznamo pod pojmom kefeide.

Ti pojavi so podrobno opisani v knjigi Zastrto vesolje

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Ti pojavi so podrobno opisani v knjigi Zastrto vesolje.
Reprezentativni komentarji tvoje knjige:
derik napisal/-a:
Rozman napisal/-a:Aniviller, hvala za trud, naj zaenkrat ostane tako kot praviš.
Lahko pa bi bilo tudi tako, kot sem opisal na strani 296 v knjigi Zastrto vesolje.
Hočeš reči, da je to v tvoji knjigi "zaenkrat" narobe?
Aniviller napisal/-a:Ja tako kot vse ostalo v tej knjigi.
:lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Slike vseh nebesnih teles na teleskopu so ostre, ne glede na to, iz katere tako ali drugače gibajoče se galaksije prihaja svetloba. Odboj svetlobe od ogledala je torej vedno simetričen. Simetrični odboj svetlobe pa pomeni enako vpadno in odbojno hitrost svetlobe na ogledalu. Simetrični odboj svetlobe na zrcalu teleskopa pa ne pomeni, da sta vpadna in odbojna hitrost svetlobe v vseh razmerah enaki svetlobni hitrosti. Katera koli hitrost svetlobe, ki se odbije z enako hitrostjo, kot je vpadna, ima za posledico simetrični odboj.

Tudi leča na primer ne spreminja goriščne razdalje za svetlobo, ki prihaja iz hitro gibajočih se galaksij. Ko svetloba zaide v lečo, ji leča spremeni hitrost za določen faktor (ki ga določata μ in ε). Po povratku svetlobe iz leče, pa se svetlobi povrne vpadna hitrost, s katero je pripotovala do stekla. Tudi simetričnost prehoda svetlobe skozi lečo torej ne izdaja hitrosti svetlobe.

V nadaljevanju si ogledam, kaj se dogaja, ko svetlobo spustim skozi režo. EM val je prostorsko zaokrožen energijski vozel. To pomeni, da ima EM polje svetlobnega vala določene prostorske razsežnosti. Ravno tako ima reža neko velikost. Izberem torej režo, ki je po velikosti v velikostnem razredu svetlobnega EM vala.

Kadar se svetloba lomi na leči ali kadar se odbije od zrcala, optika teleskopov pokaže, da po prehodu ohranja frekvenco, valovno dolžino in hitrost.

Kadar pa svetlobo spustimo skozi režo primerne velikosti, se ob njenem prehodu skozi režo njena hitrost spremeni iz neke poljubne vstopne hitrosti, glede na režo, na svetlobno hitrost, kot to prikazuje slika.
Slika
Ob prehodu svetlobe skozi režo se spremenita hitrost in valovna dolžina svetlobe, njena frekvenca pa se ohranja. Reža povzroči, da EM val reže ne more neovirano preiti. Svetlobni val tako ali drugače zadene ob njen rob, reža pa s tem popači obliko EM polja vala. Po prehodu skozi režo EM val zaradi popačenja 'pozabi' svoje izvorne lastnosti in teži k temu, da na novo uredi svoje EM polje v optimalno obliko, kot mu jo določajo kvantni in Maxwellovi zakoni.

Kadar postavimo drugo ob drugo več rež, dobimo odklonsko mrežico. Četudi ima svetloba pred odklonsko mrežico neko poljubno hitrost v odnosu na mrežico, se ji hitrost za mrežico adaptira v svetlobno hitrost.

To trditev lahko preverim z meritvijo. Primerjam na primer zamik spektralne črte poznane svetlobe iz gibajočega se vira (kometa) na dva načina. Sočasno merim na primer odklon svetlobe s kometa, enkrat z odklonsko mrežico, drugič s Fabry-Pérotovim interferometrom (FPI), ki ne vsebuje mrežice, le ogledala in leče.

Opazimo, da se rezultati merjena zamika spektralne črte na en in drug način med seboj bistveno razlikujejo. Meritve zamika spektralne črte na en ali drug način so bile izvedene v Indiji, Rusiji, Japonski, ZDA, ... rezultati meritev pa so povzeti v knjigi Zastrto vesolje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:rezultati meritev pa so povzeti v knjigi Zastrto vesolje.
Reprezentativni komentarji tvoje knjige (drugič):
derik napisal/-a:
Rozman napisal/-a:Aniviller, hvala za trud, naj zaenkrat ostane tako kot praviš.
Lahko pa bi bilo tudi tako, kot sem opisal na strani 296 v knjigi Zastrto vesolje.
Hočeš reči, da je to v tvoji knjigi "zaenkrat" narobe?
Aniviller napisal/-a:Ja tako kot vse ostalo v tej knjigi.
:lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

K predhodnim zapisom o hitrosti svetlobe spada tudi že povedano (da bo vse zbrano na enem mestu):

Pojma 'temna snov in temna energija' v fiziki nista potrebna:
viewtopic.php?f=19&t=5389&start=30#p88596

Dvojna zvezda lahko utripa natanko tako kot 'kefeida'
viewtopic.php?f=19&t=5389&start=120#p88897

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:K predhodnim zapisom o hitrosti svetlobe spada tudi že povedano (da bo vse zbrano na enem mestu):

Pojma 'temna snov in temna energija' v fiziki nista potrebna:
viewtopic.php?f=19&t=5389&start=30#p88596

Dvojna zvezda lahko utripa natanko tako kot 'kefeida'
viewtopic.php?f=19&t=5389&start=120#p88897
No, da bo zbrano na enem mestu:

Komentar na prvo:

viewtopic.php?p=88598#p88598

in na drugo temo:

viewtopic.php?p=88899#p88899

:lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Dodatek k opisu meritve - Sagnac interferometer na strani viewtopic.php?f=19&t=4741&start=45#p88938

Skica prikazuje pot obeh žarkov iz Sagnac interferometra, kot to pokažejo meritve. Zaradi nazornosti je na skici en žarek označen s črno barvo, drug pa z rdečo. Vidimo, da rdeč žarek v točki A manj zaostaja za črnim žarkom, kot v bolj oddaljeni točki B. Še večja pa je razlika v času prispetja (Δt) v še bolj oddaljeno točko C.
Slika
Meritve ni mogoče interpretirati drugače, kot da črn žarek v istem času prepotuje večjo razdaljo od rdečega žarka in da se razlika v prepotovani poti enega in drugega žarka z razdaljo in s časom povečuje, kar je nedvoumen dokaz o različni hitrosti svetlobe enega in drugega svetlobnega žarka po izhodu iz interferometra.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »


Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Shrink, ti si me opozoril na Sagnac interferometer, za kar sem ti hvaležen. S tem pa imava še en nedvoumen dokaz o različnih hitrostih svetlobe.
Slika
Meritve namreč enoumno kažejo, da žarka z različnima hitrostma izideta iz interferometra. Sam sem teh rezultatov meritev vesel (in sem ti zanje hvaležen), tebe pa spoznanje o različnih hitrostih svetlobe spravlja v nelagodje, kar kažeš s tem, da bralcem odvračaš pozornost od teh meritev. Tudi v fiziki je torej tako, da se nekateri novih spoznaj veselimo, drugi pa bi jih skrili.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rozman napisal/-a:Shrink, ti si me opozoril na Sagnac interferometer, za kar sem ti hvaležen. S tem pa imava še en nedvoumen dokaz o različnih hitrostih svetlobe.
Slika
Meritve namreč enoumno kažejo, da žarka z različnima hitrostma izideta iz interferometra. Sam sem teh rezultatov meritev vesel (in sem ti zanje hvaležen), tebe pa spoznanje o različnih hitrostih svetlobe spravlja v nelagodje, kar kažeš s tem, da bralcem odvračaš pozornost od teh meritev. Tudi v fiziki je torej tako, da se nekateri novih spoznaj veselimo, drugi pa bi jih skrili.
Ker se ta rdeča nit o "skrivanju pomembnih odkritij v fiziki" vleče že skozi vse tvoje poste, mi, prosim naštej vsaj pet nobelovcev ali drugih vrhunskih znanstvenikov, ki so poskušali "skrivati nova spoznanja".
Hvala že vnaprej, Rozman!

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Vojko, ne vem ali bi temu rekli skrivanje ali zaslepljenost ali nerazumevanje pojava. Naštejem ti lahko nekaj pojavov, kjer so avtorji člankov vnaprej privzeli stališče o v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe in potem vse interpretacije meritev podrejali že vnaprejšnjemu stališču. Primeri:

- Prvi primer je kar primer Sagnac interferometra, ko so avtorji člankov jasno videli, da svetloba iz interferometra prihaja z različno hitrostjo, vendar so to utemeljevali kot dokaz, da svetloba po izhodu iz interferometra 'še naprej upošteva pravilo PTR', kar je ravno nasprotno od teorije relativnosti.

- Drugi primer je meritev spektralne črte kometov z FPI, kjer je jasno, da ne prihaja do zamika spektralne črte. Do zamika pa prihaja če spektralno črto merimo z spektrometrom na osnovi odklonske mrežice. Razlog so poiskali v ta imenovanem Rayleingh učinku v ozračju, čeprav je na osnovi primerjave rezultatov meritev z mrežico in FPI enoumno jasno, da razlika v izmerjenih rezultatih nastane v merilnem instrumentu in ne v ozračju.

- Tretji primer je na primer merilnik hitrosti traku LV-20Z, kjer je enoumno, da merilnik lahko prikaže hitrost traku le v primeru, če gibajoči trak spremeni hitrost svetlobe, ...

V moji knjigi je še več takih primerov podrobno opisanih, ki jih sicer niso pisali nobelovci ampak priznani svetobni fizikalni laboratoriji.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Vojko, ne vem ali bi temu rekli skrivanje ali zaslepljenost ali nerazumevanje pojava.
viewtopic.php?p=85184#p85184
V moji knjigi je še več takih primerov podrobno opisanih, ki jih sicer niso pisali nobelovci ampak priznani svetobni fizikalni laboratoriji.
viewtopic.php?p=89046#p89046

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rozman napisal/-a:Vojko, ne vem ali bi temu rekli skrivanje ali zaslepljenost ali nerazumevanje pojava. Naštejem ti lahko nekaj pojavov, kjer so avtorji člankov vnaprej privzeli stališče o v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe in potem vse interpretacije meritev podrejali že vnaprejšnjemu stališču. Primeri:

- Prvi primer je kar primer Sagnac interferometra, ko so avtorji člankov jasno videli, da svetloba iz interferometra prihaja z različno hitrostjo, vendar so to utemeljevali kot dokaz, da svetloba po izhodu iz interferometra 'še naprej upošteva pravilo PTR', kar je ravno nasprotno od teorije relativnosti.

- Drugi primer je meritev spektralne črte kometov z FPI, kjer je jasno, da ne prihaja do zamika spektralne črte. Do zamika pa prihaja če spektralno črto merimo z spektrometrom na osnovi odklonske mrežice. Razlog so poiskali v ta imenovanem Rayleingh učinku v ozračju, čeprav je na osnovi primerjave rezultatov meritev z mrežico in FPI enoumno jasno, da razlika v izmerjenih rezultatih nastane v merilnem instrumentu in ne v ozračju.

- Tretji primer je na primer merilnik hitrosti traku LV-20Z, kjer je enoumno, da merilnik lahko prikaže hitrost traku le v primeru, če gibajoči trak spremeni hitrost svetlobe, ...

V moji knjigi je še več takih primerov podrobno opisanih, ki jih sicer niso pisali nobelovci ampak priznani svetobni fizikalni laboratoriji.
Ne vem, Rozman, ali govoriva oba slovensko, ali namerno eskiviraš odgovore na preprosta in jasna vprašanja. Potem, ko si izvolil napisati, da "bi nekateri drugi radi skrili nova spoznanja" sem te vljudno prosil za nekaj imen eminentnih fizikov, ki se gredo skrivalnice in ovirajo napredek fizike. Namesto navedbe imen tistih "drugih" si se (spet) na široko razpisal o interferometrih, merilnikih hitrosti traku in podobnih tehnikalijah in me na koncu - zelo neokusno - napotil na svojo knjigo.

Bom dočakal pošten odgovor?

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Vojko, nobelovci se ne ukvarjajo s PTR, zato ti njihovih imen ne morem dati. Ob tem naj še omenim, da smo na fakulteti imeli izrednega predavatelja fizike, ki nas je res veliko naučil. Ob vsej tej fiziki pa se mi je takrat zdelo čudno, da nismo niti minute posvetili PTR. Danes mi je jasno zakaj, v PTR ni verjel.

Sedaj pa o imenih:

Max von Laue ni dojel ali ni hotel dojeti, da različne hitrosti svetlobe iz Sagnacovega interferometra nujno nasprotujejo v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe in PTR. Max von Laue had already shown that this effect is consistent with special relativity. An experiment conducted in 1911 by Franz Harress, aimed at making measurements of the Fresnel drag of light propagating through moving glass, was in 1920 recognized by Laue as actually constituting a Sagnac experiment.

Eva Robbrecht, v svoji doktorski nalogi New Techniques for the Characterization of Dynamical Phenomena in Solar Coronal Images ni prepoznala ali hotela prepoznati, da spektrometer na osnovi odklonske mrežice pokaže zamik spektralne črte v svetlobi iz kometa, FPI pa ne, in napačno pripisala ne odklanjanje spektralne črte Rayleingh učinku. Le ta bi moral biti zaznaven tako z mrežico, kot z FPI, če bi imela prav.

Potsdamski astrofizikalni inštitut: A. Settele, T. A. Carroll, I. Nickelt so v članku Systematic Errors in Measuring Solar Magnetic Fields with a FPI Spectrometer and MDI nedvomno opazili, da ne prihaja do odklona spektralne črte tam, kjer bi moralo priti. Možnosti, ki je bila kot na dlani, različnih hitrosti svetlobe, niso niti omenili.

Naslednjih 50 imen najdeš v moji knjigi.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Vojko, nobelovci se ne ukvarjajo s PTR, zato ti njihovih imen ne morem dati. Ob tem naj še omenim, da smo na fakulteti imeli izrednega predavatelja fizike, ki nas je res veliko naučil. Ob vsej tej fiziki pa se mi je takrat zdelo čudno, da nismo niti minute posvetili PTR. Danes mi je jasno zakaj, v PTR ni verjel.
Kaj je bolj verjetno:

da ta izredni predavatelj ni želel utrujati bodočih inž. elektrotehnike s PTR,

ali

da ta izredni predavatelj "ni verjel v PTR"?

Hobi fizikom predlagam uporabo principa Ockhamove britve. :lol:
Sedaj pa o imenih:

Max von Laue ni dojel ali ni hotel dojeti, da različne hitrosti svetlobe iz Sagnacovega interferometra nujno nasprotujejo v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe in PTR. Max von Laue had already shown that this effect is consistent with special relativity. An experiment conducted in 1911 by Franz Harress, aimed at making measurements of the Fresnel drag of light propagating through moving glass, was in 1920 recognized by Laue as actually constituting a Sagnac experiment.

Eva Robbrecht, v svoji doktorski nalogi New Techniques for the Characterization of Dynamical Phenomena in Solar Coronal Images ni prepoznala ali hotela prepoznati, da spektrometer na osnovi odklonske mrežice pokaže zamik spektralne črte v svetlobi iz kometa, FPI pa ne, in napačno pripisala ne odklanjanje spektralne črte Rayleingh učinku. Le ta bi moral biti zaznaven tako z mrežico, kot z FPI, če bi imela prav.

Potsdamski astrofizikalni inštitut: A. Settele, T. A. Carroll, I. Nickelt so v članku Systematic Errors in Measuring Solar Magnetic Fields with a FPI Spectrometer and MDI nedvomno opazili, da ne prihaja do odklona spektralne črte tam, kjer bi moralo priti. Možnosti, ki je bila kot na dlani, različnih hitrosti svetlobe, niso niti omenili.


Parafraza: "Nekdanji in sedanji fiziki ne razumejo in ne razumejo, da meritve kažejo na zgrešenost PTR; naj kar preberejo mojo knjigo, da bodo razsvetljeni". :lol:
Naslednjih 50 imen najdeš v moji knjigi.
viewtopic.php?p=89046#p89046

:lol:

Odgovori