Brain storming

Posebna in splošna teorija relativnosti
derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Post by derik » 29.6.2014 20:08

Rozman wrote: Derik, točki B in C sta izven ogledal, sta pa kot praviš na vrtečem se delu interferometra.
Ta tvoja slika s točkami A, B in C mi čisto nič ne pove.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: Brain storming

Post by igy » 29.6.2014 20:53

Žarka imata enake pogoje, če je kolut optičnega kabla zunaj interferometra. Če se kolut vrti, potem žarka nimata enakih pogojev. Če to ne razumeš, potem je bolje, da se ukvarjaš z vrtičkarstvom, je bolj preprosto.

Rozman
Posts: 1448
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Brain storming

Post by Rozman » 29.6.2014 21:37

Ta tvoja slika s točkami A, B in C mi čisto nič ne pove.
Derik, meritev sem opisal na strani http://www.frozman.si/pdf/SAGNAC.pdf . Sagnac interferometri imajo praviloma optična vlakna med ogledali. V opisani meritvi je tako, da detektor na izhodu žarkov iz interferometra oddaljimo z optičnim vlaknom. S tem imamo možnost primerjave interference obeh žarkov na različnih oddaljenostih. Optično vlakno, tako kot detektor in točki A in B, se vrtijo skupaj z ogledali. Bom še enkrat pregledal zapis na omenjeni strani in ga dopolnil, če je premalo razumljiv.

Rozman
Posts: 1448
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Brain storming

Post by Rozman » 30.6.2014 7:18

Derik, po tvoji zaslugi sem takole dopolnil tekst, ki je v celoti objavljen na strani http://www.frozman.si/pdf/SAGNAC.pdf

Tehnična izvedba optičnega vlakna, točk A in B ter detektorja je zaradi medsebojne spojenosti možna le tako, da se optično vlakno, navito v svitek, in detektor, vrtijo skupaj s Sagnac interferometrom. To pa pred meritev postavlja vprašanje, kaj je z vplivom kroženja optične zanke na hitrost svetlobe v optični zanki, kot je opisano v članku Propagation of light in non-inertial reference frames [4].

Članek opisuje, da rotacija optičnega vlakna vpliva na hitrost svetlobe v vlaknu tako, da en žarek pospešuje, drug žarek pa zavira, kadar žarka v optičnem vlaknu potujeta v nasprotnih smereh. V našem primeru, ko optično vlakno namestimo na poti od ogledal proti detektorju tako, oba žarka potujeta v isti smeri vrtenja, tako izločimo v članku opisan učinek vrtenja optične zanke na hitrost svetlobe.

Standardni Sagnac interferometri imajo praviloma optično vlakno v svetlobni zanki med ogledali in ne na izhodu pred detektorjem. V tem primeru žarka potujeta eden v smeri vrtenja zanke, drugi v nasprotni smeri vrtenja zanke. Če hočemo preveriti, ali rotacija zanke res vpliva na hitrost svetlobe, kot je opisano v članku Propagation of light in non-inertial reference frames [4], polovico navojev optičnega vlakna navijemo v smeri vrtenja optičnega vlakna, drugo polovico navojev optičnega vlakna pa v nasprotni smeri. S takim navitjem optičnega vodnika izničimo prednost enega ali drugega žarka zaradi potovanja v smeri vrtenja ali v nasprotni smeri vrtenja zanke.

Če se različne hitrosti v optičnih vlaknih ustvarjajo ne glede na smer navitja optičnega vlakna, potem so ogledala vir različnih hitrosti svetlobe, optično vlakno pa zgolj s svojo dolžino optičnega vlakna povečuje fazni kot med žarkoma in s tem občutljivost instrumenta.

Motore
Posts: 1005
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Brain storming

Post by Motore » 30.6.2014 13:15

Rozman wrote:Članek opisuje, da rotacija optičnega vlakna vpliva na hitrost svetlobe v vlaknu tako, da en žarek pospešuje, drug žarek pa zavira, kadar žarka v optičnem vlaknu potujeta v nasprotnih smereh.
Niti približno. Žarka nič ne pospešuje ali zavira le razdalja, ki jo žarka prepotujeta je drugačna zaradi rotacije.
Rozman wrote:V našem primeru, ko optično vlakno namestimo na poti od ogledal proti detektorju tako, oba žarka potujeta v isti smeri vrtenja, tako izločimo v članku opisan učinek vrtenja optične zanke na hitrost svetlobe.
Ni res, ko se žarka združita in vstopita v optično vlakno, ki je pred detektorjem in imata že drugačen fazni zamik.
Rozman wrote:Standardni Sagnac interferometri imajo praviloma optično vlakno v svetlobni zanki med ogledali in ne na izhodu pred detektorjem.
Ogledala sploh niso obvezna, lahko je samo optično vlakno povsod.
Rozman wrote: Če hočemo preveriti, ali rotacija zanke res vpliva na hitrost svetlobe, kot je opisano v članku Propagation of light in non-inertial reference frames [4], polovico navojev optičnega vlakna navijemo v smeri vrtenja optičnega vlakna, drugo polovico navojev optičnega vlakna pa v nasprotni smeri.
Optično vlakno je samo eno za obe smeri žarka.
Rozman wrote: S takim navitjem optičnega vodnika izničimo prednost enega ali drugega žarka zaradi potovanja v smeri vrtenja ali v nasprotni smeri vrtenja zanke.
Prosim argumentiraj.

Še ena opazka iz tvoje strani:
Rozman wrote:Meritve pokažejo, da se časovni zamik med žarkoma, izmerjen na detektorju, povečuje z oddaljenostjo detektorja od ogledal. V članku 'SIMULATION ON INTERFEROMETRIC FIBER OPTIC GYROSCOPE WITH AMPLIFIED OPTICAL FEEDBACK' [2] najdemo podatek, da se časovni zamik med enim in drugim žarkom ob neki stalni kotni hitrosti rotacije interferometra, povečuje linearno s povečevanjem oddaljenosti detektorja od ogledal.
Pregledal sem omenjen članek, pa nisem nikjer zasledil tega. Mi prosim pokažeš kje to piše?

Rozman
Posts: 1448
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Brain storming

Post by Rozman » 30.6.2014 14:28

Žarka nič ne pospešuje ali zavira le razdalja, ki jo žarka prepotujeta je drugačna zaradi rotacije.
Dolžina optičnega vlakna se zaradi rotacije ne spreminja. Glej članek, ki ga navaja Derik.
ko se žarka združita in vstopita v optično vlakno, ki je pred detektorjem in imata že drugačen fazni zamik
Res je, mene pa zanima, kaj se dogaja s faznim zamikom v nadaljevanju, ko žarka potujeta po optičnem vlaknu. želim izmeriti, ali ostaja enak, ali se z razdaljo spreminja.
Ogledala sploh niso obvezna, lahko je samo optično vlakno povsod.
Obvezno je najmanj pol propustno ogledalo, ki loči žarek v dva žarka, ki jih potem usmerimo v optična vlakna.
Optično vlakno je samo eno za obe smeri žarka.
Res je. Moj predlog je bil, da to eni in isto optično vlakno na kolut navijemo tako, da ga polovico dolžine navijemo v eno smer, drugo polovico pa v nasprotno smer. Na ta način bi vsak žarek bil pol poti pospeševan, pol poti pa zaviran (po tvoje bi pol poti letel krajšo razdaljo pol poti pa daljšo razdaljo zaradi rotacije optičnega vodnika).

Taka konstrukcija interferometra in meritev bi enoumno pokazala verodostojnost članka, ki ga je navedel Derik http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9909081v7.pdf Zanimivo je, kako avtorji pišejo članke - imajo zelo preprosto merilno metodo, da zapisano teorijo dokažejo z meritvijo, pa tega preprosto ne naredijo. S tem pa ostanejo na stopnji filozofije.
Pregledal sem omenjen članek, pa nisem nikjer zasledil tega. Mi prosim pokažeš kje to piše?
Tu se strinjam, da moja trditev ni dosledno in enoumno prenosljiva iz enačbe 1.27 v tem članku, zato bi bilo nujno (če ne njadem bolj enoumne meritve z rezultati) meritev ponoviti. Imam torej vprašanje: Kje v naši okolici bi se dalo dobiti Sagnac interferometer za po eni strani izvedbo natančne take meritve, kot jo predlagam, po drugi strani, pa da preverimo pravilnost omenjenega članka na osnovi predlaganega navitja optičnega vlakna v dveh smereh.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Brain storming

Post by Rock » 30.6.2014 14:46

Čestitam, Rozman!
Dosegel si s svojim načinom komunikacije - kar koli si že kdo misli - da je diskusija postala normalna (takšna, kot bi morala biti že od začetka)!

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Brain storming

Post by vojko » 30.6.2014 14:57

Rock wrote:Čestitam, Rozman!
Dosegel si s svojim načinom komunikacije - kar koli si že kdo misli - da je diskusija postala normalna (takšna, kot bi morala biti že od začetka)!
Ganljivo do solz... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14407
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Brain storming

Post by shrink » 30.6.2014 15:16

Rock wrote:Čestitam, Rozman!
Dosegel si s svojim načinom komunikacije - kar koli si že kdo misli - da je diskusija postala normalna (takšna, kot bi morala biti že od začetka)!
Hah, očitno si premalo let na forumu, da ti ni znano, da je Rozman že davno dobil vsa potrebna pojasnila, kje ga biksa pri svojih "teorijah", a seveda to ni zaleglo, zato vedno znova obuja že n-krat prežvečene teme: zato je zame edina normalna komunikacija s takšnim šarlatanom posmehovanje. :lol:

P.S. Normalno je, da spet ne ločiš zrnja od plev (znanosti od šarlatanstva). :lol:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Brain storming

Post by derik » 30.6.2014 15:44

Rozman wrote:Kje v naši okolici bi se dalo dobiti Sagnac interferometer za po eni strani izvedbo natančne take meritve, kot jo predlagam, po drugi strani, pa da preverimo pravilnost omenjenega članka na osnovi predlaganega navitja optičnega vlakna v dveh smereh.
Eden tvojih somišljenikov jih prodaja na internetu v kitu po 300 evrov. Če se vzamete skupaj s tistimi profesorji, ki praviš, da te podpirajo - potem si pa še Nobelovo pravično razdelite, da ne bo zamere :)

Motore
Posts: 1005
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Brain storming

Post by Motore » 30.6.2014 16:03

Rozman wrote:Dolžina optičnega vlakna se zaradi rotacije ne spreminja.
Dolžina optičnega vlakna ne, pač pa je dolžina poti, ki jo svetloba prepotuje v obeh primerih različna. Še tukaj kratek opis:
Optični val, ki je vstopil v zanko iz optičnega vlakna, ki se vrti, bo potoval v obe smeri z natanko enako hitrostjo. Enem valu se bo konec zanke med potovanjem izmaknil in ta val bo na konec zanke prispel nekoliko zakasnjen. Drugemu valu se bo med potovanjem po zanki konec zanke približal. To povzroči zelo majhno a z interferometrično metodo dobro merljivo fazno razliko.
Rozman wrote:Res je, mene pa zanima, kaj se dogaja s faznim zamikom v nadaljevanju, ko žarka potujeta po optičnem vlaknu. želim izmeriti, ali ostaja enak, ali se z razdaljo spreminja.
Do sedaj si to trdil, sedaj pa ne veš ali se spreminja ali ne. Šarlatanstvo par excellence. Fazni zamik pomeni, da je en žarek porabil več časa oz. manj kot drugi, da je prišel do detektorja (slika).

Image
Rozman wrote:Obvezno je najmanj pol propustno ogledalo, ki loči žarek v dva žarka, ki jih potem usmerimo v optična vlakna.
Niti to ni potrebno, če imaš coupler.
Rozman wrote:Moj predlog je bil, da to eni in isto optično vlakno na kolut navijemo tako, da ga polovico dolžine navijemo v eno smer, drugo polovico pa v nasprotno smer.
OK, torej imamo recimo 10 metrov optičnega vlakna, 5 metrov ga od izvora do detektorja vodimo po CW strani in drugih 5 metrov po CCW strani. Upam da veš, da jih moramo pred detektorjem združit. Kaj bi s tem točno dosegel? No poglejmo:
Rozman wrote:Na ta način bi vsak žarek bil pol poti pospeševan, pol poti pa zaviran
Od kje ti pospeševanje in zaviranje in zakaj to ne bi delovalo, če vlakna ne bi razdelil?
Rozman wrote:Taka konstrukcija interferometra in meritev bi enoumno pokazala verodostojnost članka, ki ga je navedel Derik http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9909081v7.pdf
Enako kot do sedaj bi pokazalo, da ne razumeš ne člankov ne samega eksperimenta.
Rozman wrote:Tu se strinjam, da moja trditev ni dosledno in enoumno prenosljiva iz enačbe 1.27 v tem članku, zato bi bilo nujno (če ne njadem bolj enoumne meritve z rezultati) meritev ponoviti.
Očitno misliš, da lahko uporabnike tega foruma tako zlahka vlečeš za nos, vendar to ne bo šlo. Tvoja trditev ni le dosledno in enoumno neprenosljiva iz kakršnekoli enačbe. Tvoja trditev je preprosto izvita iz trte, izmišljena.
Rozman wrote:Kje v naši okolici bi se dalo dobiti Sagnac interferometer za po eni strani izvedbo natančne take meritve, kot jo predlagam, po drugi strani, pa da preverimo pravilnost omenjenega članka na osnovi predlaganega navitja optičnega vlakna v dveh smereh.
Kaj sprašuješ tukaj po forumu, poišči si sam svoje naprave in naredi eksperimente, nato pošlji rezultate v kakšno resno revijo s faktorjem vpliva, potem se bomo pogovarjali naprej. Če misliš, da se bomo na podlagi tvojih slabih miselnih poskusov, sprenevedanja in izmišljanja v zvezi s teorijo, ki je najbolj potrjena ubadali z iskanjem kakršnih koli naprav, se hudo motiš.

Rozman
Posts: 1448
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Brain storming

Post by Rozman » 30.6.2014 16:56

Dolžina optičnega vlakna ne, pač pa je dolžina poti, ki jo svetloba prepotuje v obeh primerih različna
Motore, zanimivo, natanko tako kot pri Newtonu, če te prav razumem! Žarek potuje v eno smer s c, optično vlakno v drugo smer z v, in žarek preleti vsako točko optičnega vlakna (tudi npr vstopno točko v optično vlakno) s hitrostjo c+v ???
Do sedaj si to trdil, sedaj pa ne veš ali se spreminja ali ne
Ko imam tri meritve si želim še četrto. Imam to slabost, da bi kar naprej meril in meril, pa čim manj filozofiral.
Niti to ni potrebno, če imaš coupler.
Menim, da bi bila možna celo taka izvedba, čeprav jo še nisem videl. Bom vesel, če mi jo pokažeš.
OK, torej imamo recimo 10 metrov optičnega vlakna, 5 metrov ga od izvora do detektorja vodimo po CW strani in drugih 5 metrov po CCW strani. Kaj bi s tem točno dosegel?
Nedvoumno bi ugotovil, ali časovni zamik ustvarja hitrost optičnega vodnika ali njegova dolžina zgolj ojačuje fazno razliko med žarkoma, razliko hitrosti žarkov pa ustvarijo odboji od ogledal. Če dolžina optičnega vlakna le ojačuje časovni zamik, bo rezultat enak, kot če bi bilo vse navitje v isti smeri. Če pa časovni zamik ustvarja hitrost optičnega vlakna, pa na koncu ne bi dobili zamika, ker bi bila polovica poti žarka v smeri CW, polovica poti pa v smeri CCW.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Brain storming

Post by Rock » 30.6.2014 17:04

shrink wrote:Hah, očitno si premalo let na forumu, da ti ni znano, da je Rozman že davno dobil vsa potrebna pojasnila, kje ga biksa pri svojih "teorijah", a seveda to ni zaleglo, zato vedno znova obuja že n-krat prežvečene teme: zato je zame edina normalna komunikacija s takšnim šarlatanom posmehovanje. :lol:
P.S. Normalno je, da spet ne ločiš zrnja od plev (znanosti od šarlatanstva). :lol:
Tudi če bi se izkazalo, da je hipoteza napačna, je to pomemben podatek.

Dalje, ni ti treba biti ljubosumen na iniciativo drugega. Kvazinaravoslovec seveda tudi ne razume pojma 'brainstorming'.
In v primeru ponavljanj žalitve dokazujejo zgolj lastno prizadetost visoke stopnje. Korektna metoda so druga, civilizirana sredstva.

Rozman
Posts: 1448
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Brain storming

Post by Rozman » 30.6.2014 17:49

Rock, res je kot ugotavljaš, le argumentirana razprava o konkretnih vprašanjih lahko privede do novih spoznanj. Se pa moramo sprijazniti tudi s tem, da nekateri (npr Shrink) niso sposobni slediti razpravi, po drugi strani jim ego ne dopušča, da bi priznali svoj poraz, zato z agresivnostjo skušajo prikriti svojo ogroženost. Taki bodo vedno, zato se jim je najbolje nasmehniti in jih pustiti.

Motore
Posts: 1005
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Brain storming

Post by Motore » 30.6.2014 18:23

Rozman wrote:Motore, zanimivo, natanko tako kot pri Newtonu, če te prav razumem!
Edino kar je zanimivo je tvoje kljubovanje razumevanju tega eksperimenta.
Rozman wrote:Žarek potuje v eno smer s c, optično vlakno v drugo smer z v, in žarek preleti vsako točko optičnega vlakna (tudi npr vstopno točko v optično vlakno) s hitrostjo c+v ???
Ne in še enkrat ne. Žarek vedno potuje s hitrostjo c (no v vlaknu sicer z manjšo hitrostjo ker ni vakuum), le da se med rotacijo dolžina, ki jo mora prepotovat poveča (oz. zmanjša) saj mora svetloba dohiteti izmikajoči se detektor. Svetloba bo potovala s hitrostjo c, le dolžina se bo povečevala. Od tod pridejo različne zakasnitve za oba žarka, saj eden prepotuje večjo razdaljo kot drugi. Tisti c+v ni mišljeno da bo svetlobna hitrost imela za v večjo vrednost ampak je tisti v le od kotne hitrosti in pride v enačbah za časovno zakasnitev. Tisti v pač nima veze s svetlobno hitrostjo c.
Tudi če vzamemo primer z ogledali, se bo iz vsakega ogledala odbila svetloba s hitrostjo c, le da bo v eni smeri prej prispela do ogledala kot v drugi. Od tu fazni zamik in interferenca na koncu.
Rozman wrote:Ko imam tri meritve si želim še četrto. Imam to slabost, da bi kar naprej meril in meril, pa čim manj filozofiral.
Ne tvoja največja slabost je da meritev ne razumeš, zato boš meril do neskončnosti, no vsaj dokler se ne izobraziš.
Rozman wrote:Menim, da bi bila možna celo taka izvedba, čeprav jo še nisem videl. Bom vesel, če mi jo pokažeš.
Tvoje mnenje je irelevantno. Tukaj: http://www.mdpi.com/1424-8220/12/3/2467/pdf
Rozman wrote:Nedvoumno bi ugotovil, ali časovni zamik ustvarja hitrost optičnega vodnika ali njegova dolžina zgolj ojačuje fazno razliko med žarkoma, razliko hitrosti žarkov pa ustvarijo odboji od ogledal.
Časovni zamik ustvarja Sagnacov efekt, to je nedvoumno. Dolžina vlakna poveča časovni zamik in posledično fazni zamik. Kakšno razliko hitrosti? Hitrost je vedno enaka.
Rozman wrote: Če pa časovni zamik ustvarja hitrost optičnega vlakna, pa na koncu ne bi dobili zamika, ker bi bila polovica poti žarka v smeri CW, polovica poti pa v smeri CCW.
Kakšna hitrost optičnega vlakna??? Misliš hitrost vrtenja? Če je vlakno v obeh primerih enako in so napram Sagnacovem efekti vsi ostali minimizirani (temperatura, vibracije, različni efekti, itd.) bo rezultat enak.
Rozman wrote:Se pa moramo sprijazniti tudi s tem, da nekateri (npr Shrink) niso sposobni slediti razpravi, po drugi strani jim ego ne dopušča, da bi priznali svoj poraz, zato z agresivnostjo skušajo prikriti svojo ogroženost.
Dobra Rozman, res enkratna opazka. Vsa fizika mora priznati poraz pred Rozmanovo teorijo, ki je bila potrjena... Ups ne, nikoli ni bila potrjena, saj je bila ovržena že veliko let nazaj. Ampak ja nekateri imajo res visok ego (poleg tega še nezmožnost razumevanja preprostih eksperimentov). Hvala bajeslovnemu bitju, za Rozmana, da nam pove, da imata žarka različne hitrosti zato ker on misli, da imata različne hitrosti. Jao jao, še dobro, da znanost ne funkcionira tako, drugače res ne bi bilo napredka.

Post Reply