Obločni plamen

Posebna in splošna teorija relativnosti
Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 9.1.2013 0:03

V žareči plazmi obločnega plamena dosegajo molekule hitrosti vsaj nekaj km/s. Pestre hitrosti žarečih molekul, ki so viri svetlobe, povzročajo različne zamike spektralne črte. Ti zamiki valovne dolžine so po Dopplerjevem zakonu v razredu Anstromov (v/c=dλ/λ). Rezultati meritev zamika spektralne črte (s FPI interferometrom) naj bi bili, kot je opisano v člankih, za cca dva razreda manjši od pričakovanih po Dopperju.
- Sprašujem po člankih, bi pomagali bolj natančno oceniti opisane pojave. Tu lahko uporabimo tudi članke o meritvah sončeve korone, kjer so termične hitrosti molekul podobne.
- Kakšno so razlogi, da meritve pokažejo dva razreda manjši raztros spektralnih črt, kot ga napoveduje Dopplerjev zakon . (Rezervna razlaga je, da je FPI občutljiv na valovno dolžino svetlobe, le-ta pa se s hitrostjo izvora svetlobe na ponoru ne spreminja.)

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 10.1.2013 15:23

Eno od možnih pojasnil gornjega pojava, ki sloni na navedenih izhodiščih:
- V laboratorijskih razmerah je s FPI izmerjena širina spektralne črte v vidni svetlobi največ 10-4 nm ali manjša, ne glede na izvor svetlobe.
- Hitrosti molekul v obločnem plamenu, ki dosegajo hitrosti vsaj nekaj km/s, po Dopplerju povzročajo zamike spektralne črte na področju večjem od 10-2 nm.
- FPI merilnik teh zamikov spektralnih črt ne zazna. Namesto raztrosa spektralne črte na področju 10-2 nm, zazna vsaj dva razreda ožji raztros spektralnih črt.

Ena od možnih pojasnitev opisanih rezultatov meritev: Dopplerjev zakon določa vpliv hitrosti izvora svetlobe na frekvenco svetlobe. Hitrost izvora svetlobe pa ne vpliva na valovno dolžino svetlobe. FPI merilnik spektralnih črt je občutljiv le na valovno dolžino svetlobe, ne pa na frekvenco svetlobe, zato ne prikaže pričakovanega raztrosa valovne dolžine spektralnih črt na področju, kot ga določa Dopplerjev zakon.

Obstajajo pa tudi merilniki, ki so občutljivi na frekvenco svetlobe. To so predvsem merilniki na osnovi odklonske mrežice. Taki merilniki pokažejo frekvenčni zamik spektralne črte in omogočajo meritev zamika spektralnih črt po Dopplerju in posledično meritev hitrosti izvora svetlobe.

To je le ena od alternativnih razlag, ki pa ni edina. Napišite svoje mnenje če mislite, da pojasnilo ni sprejemljivo, če imate boljše pojasnilo za opisane rezultate, ali če dvomite o izhodiščih.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a shrink » 10.1.2013 17:39

Rozman, tvoje "razlage" sem že davno nehal prebirati, tako da seveda iz dejstva, da ne komentiram, niti približno ne more slediti sklep, da se strinjam s tvojimi nakladanji.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 20.1.2013 14:32

Problem je podrobneje opisan na naslovu http://www.anti-energija.com/Oblok.pdf

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 17.5.2013 7:16

Stoplak, tvoja ideja o merjenju repov zvezd se mi zdi vse bolj zanimiva, če je le izvedljiva. Problem je lahko v tem, da se svetlobni rep zvezde meri v stotinkah kotne sekunde bodisi pri tistih zvezdah, ki se hitro gibljejo, to je v središču galaksije ali pa pri zvezdah, ki so dovolj oddaljene, to je na drugi strani galaksije. (Pri drugih zvezdah je vsaj za razred ali več manjši) V obeh primerih so te zvezde zelo slabo vidne, ker skozi središče galaksije ne moremo gledati. So pa na primer zvezde, ki so več kot 30 stopinj stran od središča galaksije na drugi strani galaksije že vidne. Od nas so odmaknjene kakih 50.000 svetlobnih let. Pri takih zvezdah bi bila razlika med najhitrejšimi in najpočasnejšimi fotoni ranga nekaj let. Pri obhodni dobi galaksije 100 mio let bi to pomenilo dolžino svetlobnega repa zvezde stotinko kotne sekunde (če se nisem kaj zmotil pri računanju). Rep zvezde je mnogo manj svetel kot zvezda, zato bi bilo ob snemanju smiselno zvezdo pokriti, da njena svetloba ne moti posnetka repa. Med bralci Kvarkadabre so zanesljivo tudi astronomi, zato me zanima, ali so tehnološko možne tovrstne meritve svetlobnega repa zvezde. Če so možne, je to lahko zelo uporaben način za merjenje hitrosti svetlobe iz vesolja.

zbe
Prispevkov: 49
Pridružen: 14.12.2008 11:13

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a zbe » 17.5.2013 16:42

Ne, meritve niso mozne, ker taki repi ne obstajajo. Ne vem, od kje ti logika, da bi.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 17.5.2013 17:33

Zbe, ločevati moramo med možnostjo meritve in med obstoji svetlobnih repov. To sta dve nepovezani stvari.
  • - Eno vprašanje je, ali bi tak rep z instrumenti lahko zaznali, če seveda obstaja,
    - drugo vprašanje pa je ali svetlobni odsev zvezde obstaja ali ne.
Sama meritev se mi zdi zanimiva iz dveh razlogov:
  • - prvič me je na vprašanje svetlobnih repov oziroma odsevov zvezd opozoril Stoplak,
    - drugič pa take odseve lahko opazimo pri dvojnih zvezdah, ki imajo izrazitejše prečne hitrosti.
Vprašanje je torej ali so teleskopi zadosti občutljivi in ali je svetlobno onesnaženje na nebu (s strani drugih nebesnih teles) dovolj majhno, da bi svetlobne odseve (repe) lahko z meritvami opazili tudi pri drugih zvezdah (ne le dvojnih), to je svetlobnih odsevov, ki so dolgi manj kot tisočinko kotne sekunde.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.5.2013 9:31

Zbe, Stoplak, NASA objavlja slike ozvezdij visoke resolucije iz teleskopa Hubble. Iz teh slik je razvidno, da ima vsaka zvezda okrog sebe obroč svetlobe, ki je širši od pričakovane svetlobne sledi zvezde zaradi prečnega gibanja zvezde. Posledično svetlobni repi niso zaznavni, tudi če obstajajo. Po drugi strani pa so ti svetlobni obroči okrog zvezd še en lep prikaz krivljenja svetlobe ('Diamond Ring Effect-a'), kot sem opisal v knjigi na strani 292-299.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a stoplak » 18.5.2013 14:42

Rozman, če na teleskopu vidiš zvezdo, potem je ta teleskop dovolj občutljiv, da bi videl tudi rep. Če se zvezda vrti in ima prečno hitrost (glede na nas) ki je pravokotna na njeno os vrtenja, potem bi bil celoten njen izzsev, ki prihaja k nam sestavljen iz različno hitrih fotonov. Če teleskop vidi zvezdo potem bi videl tudi to. Torej dolge repe. Razlike hitrosti fotonov, ki bi nastale zaradi površinske hitrosti pri vrtenju zvezde so dovolj velike, da bi v času zakasnitve med hitrimi in počasnimi fotoni, ki pridejo do nas, zvezda prepotovala veliko daljšo razdaljo (tudi če meriš v kotnih sekundah), kot je njen premer.

Motore
Prispevkov: 888
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Motore » 18.5.2013 15:05

Takšni eksperimenti so bili že narejeni (n-tič).

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.5.2013 15:43

Stoplak, najprej se uskladiva glede izračuna dolžine svetlobne sledi. Če izberem eno od zvezd na drugi strani naše galaksije, od koder svetloba rabi največ časa, potem najpočasnejši foton iz te zvezde zamuja za najhitrejšim do nekaj let. Taka zvezda rabi za en obhod galaksije cca 100 mio let, kar pomeni, da v nekaj letih naredi premik na nebu za cca stotinko kotne sekunde. Tolikšna je lahko tudi najdaljša pričakovana svetlobna sled (rep) te zvezde. Odloči se torej ali boš komentiral moj izračun ali pa boš podal svoj primeri izračuna. Kakršna koli razprava o svetlobni sledi brez najine predhodne uskladitve glede izračuna pričakovane dolžine svetlobne sledi spada v 'čvek' in ne v znanstveno sfero.

Motore, (n-tič) – pojavi dvojnih zvezd, gama izbruhov in podobni pojavi potrjujejo (ne pa zanikajo) natanko tak pojav, kot ga prikazuje animacija v refereiranem članku. Animacija je odlična za razumevanje izbruhov gama žarkov. Izbruh gama žarkov je pojav, ko fotoni, ki so bili na izvoru izsevani v daljšem časovnem obdobju, na Zemljo prispejo sočasno.

Motore
Prispevkov: 888
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Motore » 18.5.2013 16:27

Aja? Mi pokažeš kakšen članek ali pa fotografijo sistema dvojnih zvezd, kjer se tak pojav kot prikazan v animaciji vidi?
Rozman napisal/-a:Animacija je odlična za razumevanje izbruhov gama žarkov. Izbruh gama žarkov je pojav, ko fotoni, ki so bili na izvoru izsevani v daljšem časovnem obdobju, na Zemljo prispejo sočasno.
Izobrazba:
Wikipedia napisal/-a:It has been known for many years that ejection of matter at relativistic velocities (velocities very close to the speed of light) is a necessary requirement for producing the emission in a gamma-ray burst. GRBs vary on such short timescales (as short as milliseconds) that the size of the emitting region must be very small, or else the time delay due to the finite speed of light would "smear" the emission out in time, wiping out any short-timescale behavior. At the energies involved in a typical GRB, so much energy crammed into such a small space would make the system opaque to photon-photon pair production, making the burst far less luminous and also giving it a very different spectrum from what is observed. However, if the emitting system is moving towards Earth at relativistic velocities, the burst is compressed in time (as seen by an Earth observer, due to the relativistic Doppler effect) and the emitting region inferred from the finite speed of light becomes much smaller than the true size of the GRB (see relativistic beaming).
Izbruhi žarkov gama ravno potrjujejo PTR. Še en članek, če ga boš uspel prebrati oz. razumeti:
These are interesting photons because they possessed energies differing by a million times, yet their arrival times were so close that the difference is probably due solely to the processes involved in the GRB event. Einstein’s special theory of relativity rests on the notion that all forms of electromagnetic radiation travel through space at the same speed, no matter what their energy level. The results seem to confirm this, leading to newspaper headlines heralding ‘Einstein Wins This Round,’ and so on.

And at this point, Peter Michelson (Stanford University, and principal investigator for Fermi’s Large Area Telescope) echoes the headlines:

This measurement eliminates any approach to a new theory of gravity that predicts a strong energy dependent change in the speed of light. To one part in 100 million billion, these two photons traveled at the same speed. Einstein still rules.
Wikipedia napisal/-a:Observations of Gamma-ray bursts also demonstrated that the speed of light is independent of the frequency and energy of the light rays.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.5.2013 17:09

Motore, če izhajam iz izhodišča,
  • - da je izbruh gama žarkov posledica ogromne trenutne eksplozije, bi bil izbruh gama žarkov lahko dokaz v vseh razmerah enake hitrosti svetlobe in PTR. Tako silovita eksplozija se ne more dogoditi v sekundah, kot je trajanje gama izbruha.

    - Če pa izhajamo iz izhodišča, da je osnova izbruha gama žarkov mnogo manjša eksplozija ob kateri pospešeni delci oddajajo svetlobo različnih hitrosti neko daljše obdobje na ta način, da po naključju zaradi dohitevanja ti fotoni prispejo na Zemljo sočasno, potem je to dokaz proti PTR.

Z istim pojavom torej lahko dokazujemo ali zavračamo PTR, odvisno od izhodišča. Enoumen odgovor na to vprašanje pa bi dala le meritev hitrosti svetlobe iz vesolja.

Motore
Prispevkov: 888
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Motore » 18.5.2013 17:22

Rozman napisal/-a:Z istim pojavom torej lahko dokazujemo ali zavračamo PTR, odvisno od izhodišča.
Od izhodišča je ta pojav odvisen samo pri šarlatanih. Prosim pokaži mi izračune, ki meritve GRB razložijo s tvojo teorijo, potem se lahko pogovarjamo naprej. Dokler pa niti ne prebereš in se poglobiš v odgovore, ki si jih dobil, ter poglobiš v članke, ki sem (smo) jih navedli se prosim ne oglašaj več na tem forumu. S tvojimi miselnimi poskusi PTR, ki je EKSPERIMENTALNO ena izmed najbolj preverjenih teorij (iz Zemlje in iz vesolja) ne boš izpodbil.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Obločni plamen

Odgovor Napisal/-a Rozman » 18.5.2013 18:30

Motore, na animaciji http://en.wikipedia.org/wiki/Emission_t ... ion_theory, ki si mi jo posredoval, lahko ugotoviš, kako kroženje, pa tudi vsaka druga oblika pospešenega gibanja žareče snovi, ustvarja povečanja in pomanjšanja svetlobne jakosti v opazovani točki prostora, na primer na prikazanem zaslonu na animaciji. Ta pojav se na določenih razdaljah periodično ponavlja. Vsak pospešen oblak žareče plazme torej ustvarja mnoge zgostitve (bliske) svetlobnega valovanja po prostoru. Še enkrat sem prebral citiran članek in nikjer nisem našel argumenta, da izbruhov gama žarkov ne bi mogel ustvariti pojav prikazan na animaciji. Prosim te, če mi iz članka skopiraš tisti argument (segment teksta), ki ne dovoljuje mojega načina razmišljanja. Tu ne smeš izhajati iz domneve, da izbruh gama žarkov povzroča enkratni izbruh ampak dovoljevati, da ga lahko povzroči pospešeno gibanje žareče snovi, kot jo prikazuje animacija.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov