Je svetlobna hitrost res največja?

Posebna in splošna teorija relativnosti
User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Aniviller » 6.2.2013 15:03

In kaksna bo ta razsiritev Maxwellove enacbe, ne da bi se to poznalo na netocnosti za vse ostale elektromagnetne pojave? Kje imas enacbe?

Lorentzova transformacija se pojavi ze v osnovnih enacbah, ki ti mogoce sploh ne izgledajo relativisticne: recimo sila magnetnega polja na gibajoc nabit delec je v bistvu ze relativisticen efekt, in po tvoji "modifikaciji" bo ta sila izginila iz enacb.

Maxwellove enacbe so lokalne. Svetloba iz nekega vira povzroci izmenicno elektricno in magnetno polje. Ampak to polje je lokalno (na tistem mestu, kjer svetloba trenutno potuje) in nikjer v lokalnem polju ni zabelezeno, s kaksno hitrostjo se mora to gibat in od katerega vira je prislo. Polje vseh izvorov se mesa in interferira v istem prostoru - po tvoje namesto enotnega elektromagnetnega polja moral uvest loceno sledenje vsakega "zarka" posebej - po domace, na vektorju elektricnega polja bi moralo pisat od kod prihaja. To pa ne gre. Celo za valovanja v snovi imas referencni koordinatni sistem, glede na katerega se valovanje giblje - tudi tam ne bos opazil tvojega efekta - valovna dolzina bo konstantna samo, ce se giblje opazovalec, ce se giblje pa oddajnik, pa se bo ravno tako skrajsala. In ker svetloba nima medija po katerem potuje, ne mores definirat ali se giblje opazovalec ali prejemnik, torej ta slika povsem odpove.
Ne samo, da ne razumes teorije relativnosti: tudi teorija polja se ti niti priblizno ne sanja.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Rozman » 6.2.2013 17:09

Aniviller, na kratko: EM val odide iz izvora skladno z Maxwellovo enačbo in celo pot ne spreminja svojih valovnih lastnosti (če ne pride do interferenc). Njegov referenčni opazovalni sistem je torej njegov izvor svetlobe. Ko ta val zadene v gibajočega opazovalca, ga le ta vidi geometrijsko drugačnega, vendar ne zato, ker bi se val v očeh izvora spremenil, ampak zato, ker se opazovalec giblje. Gibajoči opazovalec bo na primer hitreje 'preletel' EM val, kot mirujoči opazovalec. Z razmišljanjem o tem modelu pa lahko počakava, doklar ne odgovorimo na osnovno vprašanje ali meritve pokažejo, da hitrost izvora svetlobe ne vpliva valovno dolžino EM valovanja.

Marjan82
Posts: 58
Joined: 13.1.2012 11:18

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Marjan82 » 6.2.2013 23:52

Nande Ninja wrote:Lep pozdrav. Sem nov član tukaj in zanima me nekaj stvari o svetlobni hitrosti. Če kdo ve kaj, vas prosim za pomoč.
Kdo trdi, da je svetlobna hitrost največja hitrost? :lol: S čim je to dokazal? Nikjer na spletu ne najdem tovrstnih podatkov.
Je bil to Einstein? Je on trdil, da je hitrost svetlobe najvišja hitrost? Če je to trdil, se je motil. Jaz lahko dokažem, da
to ni res. Svetlobo se da prehiteti. Ali kdo ve, kje, oziroma komu, bi jaz moral svojo teorijo prikazati, da bi me res
poslušal in poskušal razumeti? Moja teorija je sicer popolnoma preprosta in lahko jo dokažem, vendar tega ne bom tukaj
objavljal, zato sprašujem, kam naj se prijavim, da svojo teorijo tudi uradno dokažem in da se ta šarada konča enkrat za
vselej, ker to je nezaslišano trditi, da je hitrost omejena :!: Hitrost gre v neskončnost in se ne da določiti najvišje hitrosti,
kot se ne da napisati največjega števila.

Res prosim, če kdo ve, kam naj se prijavim, da bi podrl to teorijo, ki pravi, da je svetlobna hitrost najvišja hitrost.

To je nezaslišano trditi. Najvišji človek na svetu meri 246.5 cm. Ali lahko zdaj trdimo, da človek ne more biti
višji kot 246.5 cm? Kaj pa če se bo nekoč rodil nekdo, ki bo še višji? Nezaslišano je trditi, da je svetlobna
hitrost najvišja hitrost brez dokazov, saj kaj takega ni mogoče dokazati. To je čista logika.

Dokažemo lahko, da nekaj obstaja, oziroma, da se nekaj da narediti. Nikoli pa ne bomo mogli dokazati,
da nekaj ne obstaja, oziroma, da se nečesa ne da narediti. Če nekaj ne obstaja danes, ne pomeni, da
to nikoli ne bo obstajalo. To je čista logika.

Jaz pa imam tudi dokaz, oziroma teorijo, kako lahko svetlobno hitrost prehitimo, zato me zanima, kam naj se obrnem,
da bom svojo teorijo lahko tudi dokazal.

Hvala in lep dan še naprej.
Tudi sam se sprašujem, kako lahko nekdo postavlja take trditve.
Primer absolutne ničle.

"It may sound less likely than hell freezing over, but physicists have created an atomic gas with a sub-absolute-zero temperature for the first time1."
Nonsense.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Tommo » 7.2.2013 10:22

Na spodnji povezavi je seznam najbolj odmevnih eksperimentov, s katerimi so potrdili posebno teorijo relativnosti, med drugim tudi konstantnost svetlobne hitrosti. Ne drži, da nihče ni nikoli meril hitrosti svetlobe gibajočega vira.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Rozman » 7.2.2013 11:59

Večino v članku navedenih eksperimentov sem komentiral v svoji knjigi. Pred objavo sem več let o njih razpravljal s fiziki in vedno se je razprava končala brez enoumnih rezultatov. Dovolj mi je bilo takih razprav. Dal sem si nalogo meritve in še enkrat meritve. Po meritvah bodo stvari jasne in razprave ne bodo potrebne. Tommo, zato te prosim za bolj konkreten namig, kdaj in kje je bila neposredno izmerjena hitrost svetlobe iz gibajočega vira svetlobe.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Tommo » 7.2.2013 12:50

Rozman wrote:Večino v članku navedenih eksperimentov sem komentiral v svoji knjigi. Pred objavo sem več let o njih razpravljal s fiziki in vedno se je razprava končala brez enoumnih rezultatov. Dovolj mi je bilo takih razprav. Dal sem si nalogo meritve in še enkrat meritve. Po meritvah bodo stvari jasne in razprave ne bodo potrebne. Tommo, zato te prosim za bolj konkreten namig, kdaj in kje je bila neposredno izmerjena hitrost svetlobe iz gibajočega vira svetlobe.
Spodaj so neposredno našteti eksperimenti iz prej linkanega vira.
sr.pdf
Meritve
(46.56 KiB) Downloaded 82 times

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Aniviller » 7.2.2013 12:57

Rozman wrote:Aniviller, na kratko: EM val odide iz izvora skladno z Maxwellovo enačbo in celo pot ne spreminja svojih valovnih lastnosti (če ne pride do interferenc). Njegov referenčni opazovalni sistem je torej njegov izvor svetlobe. Ko ta val zadene v gibajočega opazovalca, ga le ta vidi geometrijsko drugačnega, vendar ne zato, ker bi se val v očeh izvora spremenil, ampak zato, ker se opazovalec giblje. Gibajoči opazovalec bo na primer hitreje 'preletel' EM val, kot mirujoči opazovalec. Z razmišljanjem o tem modelu pa lahko počakava, doklar ne odgovorimo na osnovno vprašanje ali meritve pokažejo, da hitrost izvora svetlobe ne vpliva valovno dolžino EM valovanja.
Ja, ampak Maxwellove enacbe ne veljajo samo za koordinatni sistem izvora ampak za vse koordinatne sisteme, sicer ne bi bile fizikalno dejstvo. In "zarek" pojma nima lokalno iz kako hitrega vira prihaja. Po Maxwellovih enacbah je jasno, da je hitrost svetlobe c, ne glede na opazovalni sistem (ker ni nobene reference, glede na katero bi povedal kdo se giblje in kdo miruje, ni enega pomembnega koordinatnega sistema, ki bi bil edini, kjer Maxwellove enacbe drzijo). To je osnova teorije relativnosti in tvoja izjava se ze takoj tukaj zatakne, ker trdi, da opazovalec miruje, izvor se pa giblje. Recimo, ce imas 10 virov z razlicnimi hitrosti, moras te vire vse obravnavat v istem koordinatnem sistemu, ker sevajo isto (EM) polje, ki se v mediju lepo mesa in je popolnoma nedolocljivo od kod je kaksno polje prislo - vse kar ves, je v danem trenutku porazdelitev elektricnega in magnetnega polja po prostoru in v tej informaciji nikjer ni razvidno, kje bi se skrivala informacija o kaksni drugi hitrosti kot c.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Rozman » 7.2.2013 14:03

Tommo, hvala za izčrpen pregled na problem hitrosti svetlobe iz gibajočega vira. Navedene kozmične eksperimente (supernova, dvojne zvezde, pulzarji, kefeide,…) sem opisal v knjigi v poglavju 'Vesolje' (str. 229-265). Te pojave je možno interpretirati na več načinov, tako, da dokazujejo enako hitrost, še bolj prepričljivo pa na način, ki kažejo, da hitrosti izvora svetlobe vpliva na hitrost svetlobe. Puščajo možnost 'filozofiranja' zato rabimo čim bolj neposredne meritve hitrosti svetlobe.
Podobno je z meritvami na Zemlji (Razpolovne dobe delcev, primerni vesoljski delci, …) vsi ti pojavi so vezani na interpretacijo dogajanja, zato tudi z njimi lahko dokazujemo karkoli, eno ali drugo.
Posledično sem predlagal neposredno meritev hitrosti svetlobe iz gibajočega se izvora, take, ki ne bo puščala nobenih možnosti različnih interpretacij. Kot sem opisal v knjigi je bilo takih meritev narejenih že kar nekaj, s tem, da si nihče ni upal komentirati rezultatov. Rezultate so komentirali na način, da so na primer izmerili mirujočo sončevo korono (v Idiji in v Rusiji – glej knjigo), da s PFI iz neznanih razlogov ni bilo možno meriti sončevih izbruhov (konkretno je opisano v knjigi), ker avtorji meritev ne zmorejo sklepa, da hitrost vira svetlobe vpliva na frekvenco, ne pa na valovno dolžino svetlobe.

Aniviller, takoj ko se malo odpočijem odgovorim tudi tebi.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by shrink » 7.2.2013 15:27

Tommo, zaman se trudiš. Dobil je vse potrebne razlage/vire/linke (tudi linka, ki ga navajaš, je že bil deležen: viewtopic.php?p=21127#p21127), ampak tako zaslepljenega osebka ne more nič prepričati, da se moti in da pravzaprav ne razume relativnosti.

To, kar Rozman sedaj uprizarja na forumu, je že n-ta repriza z istimi vprašanji in "dilemami": in vsakokrat je deležen enakih odgovorov in razlag, ki pa ne zaležejo in vsakokrat izpade, da jih nikoli prej ni postavil. Amnezija, ponavljanje in vztrajanje, da "nič ni pojasnjeno", da si "fizika ne upa izvesti eksperimentov" in da gre za "emocionalne debate", je tipična šarlatanska pojavnost, sicer značilna za "anti-relativity crackpot"-e.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Rozman » 7.2.2013 16:51

Aniviller, tvoj oziroma uradni model EM valovanja je v sebi konsistenten. Tudi model, ki ga sam zagovarjam je v sebi konsistenten. V tvojem modelu se zaradi hitrosti med izvorom in ponorom prostor transformira tako, da valovanje na ponoru opisuje Maxwellova enačba, v mojem primeru pa prostor ne doživi transformacije ampak opazovalec na ponoru zazna spremenjeno obliko EM valovanja, kot ga opisuje 'nadgrajena' Maxwellova enačba. V obeh modelih EM val 've' za hitrost izvora, saj v obeh primerih lahko izmerimo frekvenčni zamik spektralne črte. Če pa imamo več konsistentnih modelov, pa sama konsistentnost še nič ne pomeni. Tu zato obstaja past oziroma nevarnost, da se bova v nedogled prepirala, kateri model lahko zdrži argumente, kateri ne, kar pa nima nobenega smisla. Edina prava pot je v meritvi hitrosti svetlobe na ponoru. Ko bo ta meritev opravljena, bo takoj, enoumno in brez potrebe po nadaljnjih diskusijah pokazala pravi model gibanja svetlobe.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by shrink » 7.2.2013 17:05

Rozman wrote:Ko bo ta meritev opravljena, bo takoj, enoumno in brez potrebe po nadaljnjih diskusijah pokazala pravi model gibanja svetlobe.
Tipično šarlatansko nakladanje. Povsem jasno je, kako se razširja EM valovanje (to potrjujejo vsi do sedaj opravljeni eksperimenti), prepričanje šarlatanov, da temu ni tako, da manjka odločilen eksperiment, za katerega upajo, da bo potrdil njihove zgrešene (to je še slepcu jasno) teze, pa so zgolj mokre sanje. :lol:

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Aniviller » 7.2.2013 18:06

Ta nadgraditev Maxwellovih enacb ni mozna - ti govoris, kot da je EM polje zadovoljivo opisano kot ravni val s tocno doloceno frekvenco in valovno dolzino. Pozabljas, da gre za zvezno spreminjajoce se polje, kjer morata elektricno in magnetno polje lokalno zadostit Maxwellovim enacbam - v lokalnem opisu ni prostora za "zapomnit" si hitrost (oziroma valovno dolzino, ki je le prostorski pojav, ce imas res lep val). Mislim, da si se zataknil v geometrijski optiki in nisi niti poskusil pogledat teorije polja preden si si zacel izmisljevat nove teorije.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Rozman » 7.2.2013 19:32

Aniviller, bom skušal na preprost način in na primeru utemeljiti svojo tezo. Zamisliva si na primer EM valove Domžalskega oddajnika. V Tržiču opazujem te valove. Opazim, da so popolnoma skladni z Maxwelloovo enačbo, imajo nek dE/ds (nek odvod električne poljske jakosti po prostorskih razsežnostih) in nek dE/dt (nek odvod električne poljske jakosti po času), natanko tak, kot to predvideva Maxwellova enačb. V nadaljevanju poskusa se izstrelim v smeri Domžal in na poti opazujem to valovanje. Še vedno bom opažal enak dE/ds, kot takrat, ko sem miroval, se pa dogodi, da zaradi svojega letenja 'sekam valove', zato se v mojem pogledu spremeni dE/dt. To se dogodi le (in samo) v mojem pogledu. Val sploh ne ve, da ga opazujem in se zato sam strogo drži Maxwelove enačbe. Če pa hočem svoj pogled na val opisati v svojem koordinatnem sistemu pa moram torej dopolniti Maxwellovo enačbo. Moje opazovanje vala pa je EM val irelevantno, in se drži Maxwella.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Aniviller » 7.2.2013 20:14

Ne, tvoj koordinatni sistem je povsem enakovreden sistemu oddajnika in v obeh sistemih se mora poljska jakost obnasat po Maxwellovih enacbah! Pri enakomernem gibanju ves, da ni univerzalnega koordinatnega sistema in da morajo biti fizikalne enacbe neodvisne od tvoje hitrosti (namesto, da moras popravljat enacbe glede na hitrost, kot ti trdis). V nicemer ni gibajoc opazovalec nekaj posebnega, da bi imel cisto druge enacbe kot oddajnik. Tvoj sistem v trenutku propade, ce mimo Domzalskega oddajnika leti letalo z drugim oddajnikom, ki se giblje glede na prvega. V katerem koordinatnem sistemu bos zdaj zapisal Maxwellove enacbe? Elektromagnetno polje je eno samo - fizikalni opazljivki sta E in B, in nobene sanse ni, da bi izluscil del E-ja iz prvega oddajnika in del E-ja iz drugega oddajnika in vsakega obravnaval v svojem koordinatnem sistemu! Torej, ce se postavis v koordinatni sistem Domzalskega oddajnika, bos imel v polju tako prispevke tega oddajnika, kot tudi prispevek aviona, in oba prispevka se skupaj propagirata po prostoru z istimi enacbami in torej z isto hitrostjo! Polje je eno, nimas carobnega nacina razstavljanja glede na vir - ce smo natancni, bi celo razlicni atomi oddajnika morali vsak imet svoje elektricno polje na kateremu bi pisalo, kdo ga proizvaja, da bi vedel kako hitro ga propagirat - to je nesmisel.

Mogoce bos rekel spet, da je razlika ali se giblje oddajnik ali opazovalec. Kot prvo, mora biti fizika v obeh primerih enaka. Kot drugo, se lahko usedes v letalo in zdaj imas konflikt: po eni strani pravis, da "sekas" fronte stojecega oddajnika in torej rabis popravljene enacbe, po drugi strani se pa gibljes skupaj z gibajocim se oddajnikom in torej rabis prave enacbe. Katere bos izbral?

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Je svetlobna hitrost res največja?

Post by Rozman » 7.2.2013 21:24

Aniviller, predstavljaj si, da si na morju, na plaži in opazuješ prikupno deklico. EM valovi, ki prihajajo od nje do tebe so mnogokrat 'prestreljeni' s sončnimi žarki, ki od Sonca navpično (ali pod nekim kotom) padajo na tla. EM valovi od deklice in sončni žarki se torej pogosto znajdejo v isti točki prostora, v tej točki ustvarijo neko superponiranje, na ta način preidejo drug skozi drugega in nadaljujejo pot, kot da se ni nič dogodilo. Če ne bi bilo tako, ti ne bi videl deklice. Enako je z valovi iz Domžalskega oddajnika in iz aviona. Vsak za sebe potuje, če pa se nekje srečata, preideta drug skozi drugega in nadaljujeta pot, kot da se nista srečala. Vsakemu žarku Maxwelove enačbe določajo pot, glede na izvor, kot sem prej pojasnil. EM polje je res eno samo, vendar v točki srečevanja EM valov lahko dokaj pestro in kompleksno, takoj po srečanju pa EM valova pozabita na srečanje. To kar jaz opisujem je drug model razumevanja valovanja, kot ga opisuje uradna fizika. Gre za dve različni razumevanji na naravni pojav. Vsak za sebe je lahko konsistenten, kateri pa je objektiven, pa bo pokazala meritev, ki jo predlagam.

Post Reply