obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Nobene uporabnosti ji nisi pripisal, razen preprostosti.
Pa tudi zanikal je ni. Prehitro sklepaš
Nikakor ne. Videti je, da prehitro zaključuješ. Včasih tudi precej trdo, saj se spomniš?
Prav to je bila lepota, da ji ni pripisal uporabnosti, čeprav je to v nebo vpijujoče dejstvo. :wink: Pravilnost lahko postane objektivno merljiva, če je le izražena zahteva. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »


Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Prav to je bila lepota, da ji ni pripisal uporabnosti, čeprav je to v nebo vpijujoče dejstvo.
Kakšna lepota?

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Včasih tudi precej trdo, saj se spomniš?
Pretiravaš. Alergičen sem na neresnico, kar bi priporočal tudi tebi.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a derik »

Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Število \(\infty\) ni nič bolj `skrivnostno' od števila \(2\). V obeh primerih je definicija povsem preprosta in jasna.
Se opravičujem, nisem še prebiral naprej. \(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?
Lahko mu rečemo število (ne pa nujno). V topologiji je to dostikrat točka ("točka neskončno"). V realni aritmetiki pa je to število, ki je večje od vseh realnih števil.
A ti je mama že kdaj rekla, da te ima neskončno rada? Kaj neki je s tem mislila? Najbrž ni mislila niti na matematiko niti na filozofijo. Kaj pomeni neskončno, je odvisno od konteksta.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

derik napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Lahko mu rečemo število (ne pa nujno). V topologiji je to dostikrat točka ("točka neskončno"). V realni aritmetiki pa je to število, ki je večje od vseh realnih števil.
A ti je mama že kdaj rekla, da te ima neskončno rada? Kaj neki je s tem mislila? Najbrž ni mislila niti na matematiko niti na filozofijo. Kaj pomeni neskončno, je odvisno od konteksta.
Jaz mislim, da je mislila kardinalno število.:)

No, seveda je odvisno od konteksta. Trenutno pa se pogovarjamo o neskončnosti v matematiki.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

bargo napisal/-a:Povsod se dogajajo napake, vendar ne gre za to. Ciljal sem na sprejetje ničelne hipoteze, ko je napačna. Verjetnost za to napako, napako druge vrste, ne poznamo, a ne?

Če tako, potem lahko rečeva, da matematika zmeraj zagotovo govori o skladnosti in ne zmore govoriti o pravilnosti. Se strinjaš?
Oprosti, ne razumem, o čem govoriš.
Takole gre: račun je pravilen, če sledi pravilom, ki veljajo v matematiki. Če tem pravilom ne sledi, je napačen.
Matematika je torej zgolj sledenje pravilom.

"Skladnost" pa je zelo čuden izraz, ki ga nikakor ne znam umestiti v kontekst.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Najprej glede aktuarjev: to je dobro torišče za (čisto) matematiko (kajti zavarovalnica nima opravka z enim zavarovalnim primerom, temveč z večjo statistično maso).
Taisti račun bi jaz uporabil tudi na enem samem primeru. In če bi bil zaposlen na zavarovalnici in bi se zavarovalnica srečala z unikatnim primerom (ki se ne bo več nikoli ponovil), bi kot aktuar še vedno predložil isti račun in svetoval isto.
Seveda. Ampak unikatni primer ne predstavlja tipičnega problema za aktuarski izračun.
Glede izračunane matematične verjetnosti (mimogrede, sporni princip tu je isti kot pri pravni obsodbi potresne Aquile) pa bi pričakoval, da tudi matematik poda svoje stališče (glede trojnih vrat): problem se glasi: če je na voljo le en poskus, kaj matematik priporoča? In zakaj?
Saj sem ga, podal stališče.
Zakaj - ker tako pokaže račun.
Za točno razlago računa je seveda potrebno znanje verjetnostnega računa (takrat si mi dejal, da "ne obvladam", ker ga nisem sposoben odpredavati). No, saj bi lahko odpredaval. Začel bi z Analizo 1. Verjetnost bi se lahko začela nekje po 2, 3 letih predavanj.
Tvoj sedanji odgovor pravi odgovor bolj skriva kot predstavlja.

Kajti iz vsega dosedanjega morem zaključiti, da pripoznaš problem (ki ni tipično matematični):
če je verjetnost zadetka izračunana - je potrebno pomen izračuna šele utemeljiti.

Ta utemeljitev pa je bila dosedaj, brez izjeme, skromna (razlaga ni bila zadovoljiva). Zato take razlage nimam za sprejemljivo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a: In medtem ko filozofi pišejo romane in razprave o eni taki besedi, pa lahko matematiki napišemo povsem natančno definicijo že v eni ali dveh vrsticah.
Vsekakor. Vendar je ta definicija le matematična definicija le dogovor znotraj matematike in s pomočjo "matematike", a ne?
Navedeni primer dobro ilustrira razliko med filozofijo in matematiko:
matematika je kot učena abstraktna tavtologija (operira z abstrakcijami, da zmore na njihovi podlagi priti do drugačnih aspektov).

Toda če hoče matematika potem svojo ugotovitev mehanično prenesti nazaj na ne-abstraktni svet - je to teoretično nujno napačno, praktično pa morda napačno.

Prenos nazaj na ne-abstraktni svet ne pomeni izračuna, ampak oceno (pomeni filozofsko vrednotenje). - To je tudi pojasnilo, zakaj toliko razpredanj na Wikipediji (in o čemer smo delno že govorili).

(Mimogrede: tudi izhodiščne matematične premise niso izračuni, ampak ocene - ki so pravilne, ali pa tudi ne; matematika se začne od postavljenih premis naprej.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Motore napisal/-a:Rock, Rock. ...
Kot sem že povedal, če bo število tvojih poskusov konvergiralo proti neskončnosti, se bo verjetnost nekega dogodka (v tistem primeru, da dobiš avto) približevala nekemu številu (1/3). To število je de facto verjetnost za tisti dogodek, in ta verjetnost je enaka za vsak dogodek posebej. Torej če narediš 1000000 poskusov, boš 333335 krat zadel avtomobil (torej verjetnost konvergira k 1/3 = 33%). Verjetnost, da v naslednjem poskusu (1000001) zadaneš avtomobil bo tudi 33%. To je eksperimentalen postopek in če hočeš doseči večjo natančnost moraš seveda poskusov narediti več. Ampak hvala bogu je to matematika sproducirala v nek verjetnostni račun, ki v praksi deluje vedno pravilno.
Tvoje propozicije so pravilne (se z njimi strinjam) - le zaključek je drugačen, kajti je odsoten.
(Pravega problema se sploh nisi dotaknil. /Morda ti ni prezenten./)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Motore napisal/-a:Rock, Rock. Ti nimaš pojma o verjetnosti, ne matematični, ne eksperimentalni. Kot sem že povedal, če bo število tvojih poskusov konvergiralo proti neskončnosti, se bo verjetnost nekega dogodka (v tistem primeru, da dobiš avto) približevala nekemu številu (1/3). To število je de facto verjetnost za tisti dogodek, in ta verjetnost je enaka za vsak dogodek posebej. Torej če narediš 1000000 poskusov, boš 333335 krat zadel avtomobil (torej verjetnost konvergira k 1/3 = 33%). Verjetnost, da v naslednjem poskusu (1000001) zadaneš avtomobil bo tudi 33%. To je eksperimentalen postopek in če hočeš doseči večjo natančnost moraš seveda poskusov narediti več. Ampak hvala bogu je to matematika sproducirala v nek verjetnostni račun, ki v praksi deluje vedno pravilno.
Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus. Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa. Potem se postavi vprašanje ali bi še zmeraj zamenjal vrata?
Ne gre torej za korist, temveč za stališče in nenazadnje tudi znanje.
Če sem Barga pravilno razumel, je njegov poudarek na "prvi in prvenstven preiskus" - to je, poudarek je na samo enkratni priložnosti (tu je izračunana verjetnost le pripomoček za nadaljnje razmišljanje), in igralec hoče uporabiti vse (vse, ne le čisti verjetnostni izračun), da bi prišel do zadetka. Zato je igralec vprašal (tako kot je vprašal).

P.S.: Bargo, slovenščina ni tvoj materni jezik?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a:Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
Motiš se, matematika je izmišljena, konstruirana in postavljena s strani človeka! Torej abstracija v realnem svetu oz. po moji terminologiji, v dejanskosti, očitno obstaja.
Moja abstrakcija ni enaka tvoji.
(Filozofija obravnava temo pod gesli: univerzalije; realizem; umsko bitje.)

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Taisti račun bi jaz uporabil tudi na enem samem primeru. In če bi bil zaposlen na zavarovalnici in bi se zavarovalnica srečala z unikatnim primerom (ki se ne bo več nikoli ponovil), bi kot aktuar še vedno predložil isti račun in svetoval isto.
Seveda. Ampak unikatni primer ne predstavlja tipičnega problema za aktuarski izračun.
To drži. Ampak ne sme pa aktuar, če je postavljen pred tak unikaten primer, "zmrzniti". Njegova naloga je še vedno podati iste račune. Mislim, da tako delajo. Jaz, če bi bil aktuar, bi tako delal.
Saj sem ga, podal stališče.
Zakaj - ker tako pokaže račun.
Za točno razlago računa je seveda potrebno znanje verjetnostnega računa (takrat si mi dejal, da "ne obvladam", ker ga nisem sposoben odpredavati). No, saj bi lahko odpredaval. Začel bi z Analizo 1. Verjetnost bi se lahko začela nekje po 2, 3 letih predavanj.
Tvoj sedanji odgovor pravi odgovor bolj skriva kot predstavlja.

Kajti iz vsega dosedanjega morem zaključiti, da pripoznaš problem (ki ni tipično matematični):
če je verjetnost zadetka izračunana - je potrebno pomen izračuna šele utemeljiti.

Ta utemeljitev pa je bila dosedaj, brez izjeme, skromna (razlaga ni bila zadovoljiva). Zato take razlage nimam za sprejemljivo.
Na nek način ti dam prav: razlaga je bila pomanjkljiva z vidika, da ni bila razumljiva vsem (in torej pričakovano ni prepričala vseh) - bila je namreč namenjena le tistim, ki poznajo verjetnostni račun. Torej tistim, ki imajo ustrezno predznanje. Za ostale razlaga pa ni bila niti prepričljiva niti razumljiva, drži.

To je tako kot pri aktuarjih: ko le-ti podajo svoje mnenje in izračune, je za njih nemogoča naloga utemeljiti in razložiti te račune "neukemu" direktorju. Ne znajo torej pojasniti (v kratkem času) teh računov. Zavarovalnica se lahko le slepo zanaša le na njihovo izobrazbo.

Saj ne govorim, da je verjetnostni račun nek bav-bav, ampak tako enostavno pa vse skupaj spet ni. Zahteva pač določeno predznanje.

Če povzamem: razumem, da ti ne bom uspel utemeljiti in te prepričati v pravilnost svojih računov (tako kot aktuar ne zna utemeljiti in razložiti računov svojim nadrejenim).
Zadnjič spremenil Zajc, dne 24.7.2013 20:49, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus.Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa.
Jah glej če nimaš ne znanja matematike, ne možnosti ponavljanja poskusa, ti ostane le še logika. Takoj, ko sem jaz videl problem sem logično ugotovil rešitev (pa saj ni težka naloga). Poskuse sem delal družini, ki jim ni bilo takoj jasno kako, sem do tega prišel, izračun pa smo naredili v srednji šoli. Sicer ja, lahko bi se z mojo logiko zmotil in pri samo enem poskus dobil kozo. Ampak začetno vprašanje ni bilo, da imaš samo en poskus in nimaš pojma o matematiki (ali nimaš logičnega razmišljanja), ampak zakaj bi vrata zamenjal. In to je bilo lepo objasnjeno.
Ne, Motore, ni bilo tako.
Pač pa nisi razumel vprašanja. (Ker je bila poanta skrita?). Morda bi se moral bolj vživeti v situacijo.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Navedeni primer dobro ilustrira razliko med filozofijo in matematiko:
matematika je kot učena abstraktna tavtologija (operira z abstrakcijami, da zmore na njihovi podlagi priti do drugačnih aspektov).

Toda če hoče matematika potem svojo ugotovitev mehanično prenesti nazaj na ne-abstraktni svet ...
Matematika tega v večini primerov sploh ne poskuša. To je v glavnem prepuščeno fiziki itd.
Prenos nazaj na ne-abstraktni svet ne pomeni izračuna, ampak oceno (pomeni filozofsko vrednotenje). - To je tudi pojasnilo, zakaj toliko razpredanj na Wikipediji (in o čemer smo delno že govorili).

(Mimogrede: tudi izhodiščne matematične premise niso izračuni, ampak ocene - ki so pravilne, ali pa tudi ne; matematika se začne od postavljenih premis naprej.)
Če govorimo o tistem primeru z verjetnostjo: da, je potrebno več kot samo čista matematika.

Ampak matematika je pa kljub temu nujni pogoj. Če ne poznaš matematike (verjetnostnega računa), k reševanju tega problema ne moreš niti pristopiti. Torej šele ko poznaš verjetnostni račun in ko se lotiš problema, šele tedaj se lahko vprašaš, ali je bil tudi logični premislek pravi.

Odgovori