obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Matematična definicija je "natančna" definicija zgolj na svoji ravni abstrakcije. Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
Seveda. To velja tudi za število 2. In kdo neki trdi, da v realnem svetu obstaja nekaj neskončnega?
Se ne strinjam.
Števila "2" in pa "neskončnosti" (na splošno) ne smemo primerjati (ker imata pojma različen status).
Primerjati smemo (npr. v matematiki) le pogojno na podlagi konvencije, in le-te v razlagi kasneje ne smemo ignorirati.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Matematična definicija je "natančna" definicija zgolj na svoji ravni abstrakcije. Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
Seveda. To velja tudi za število 2. In kdo neki trdi, da v realnem svetu obstaja nekaj neskončnega?
Se ne strinjam.
Števila "2" in pa "neskončnosti" (na splošno) ne smemo primerjati (ker imata pojma različen status).
Ne vem, kaj sicer misliš z "na splošno", ampak v matematiki pa smemo brez zadržkov primerjati. "Različnih statusov" v matematiki ni.
Primerjati smemo (npr. v matematiki) le pogojno na podlagi konvencije, in le-te v razlagi kasneje ne smemo ignorirati.
Ostajamo seveda v okviru matematike. In tam ne rabimo nobene "konvencije". Število \(\infty\) je ravno tako obvladljivo kot \(2\) ali \(3\).
Zadnjič spremenil Zajc, dne 24.7.2013 21:09, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus.
Verjetnostni račun je metoda, po kateri izračunamo verjetnost, ne da bi bilo treba opraviti preizkuse. Ampak verjetnost ne določa, kaj se bo pri prvem preizkusu zgodilo. Za eksperimentalno preverjanje verjetnosti pa moramo opraviti zelo veliko preizkusov.
Odlično, Roman: "... verjetnost ne določa, kaj se bo pri prvem preizkusu zgodilo". (Mislim, da mi ni treba poudariti, da je našega tedanjega igralca zanimala pač le ta edina priložnost?)

Želel sem tedaj, in še vedno pričakujem - da bi matematik to tezo (nekoliko izčrpneje) elaboriral (lahko tudi na osnovi nadaljnjih matematičnih izračunov).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Neskončnost je proces in procesa naj ne bi upodabljali z predstavljivimi in trivialnimi končnostmi.
\(\infty\) je znak za neskončno in je število, je število elementov neskončne množice. Ni proces. Če imaš v mislih proces, ki traja neskončno dolgo, pa moraš imeti v mislih še korake tega procesa, ki jih je neskončno mnogo (spet število). Res pa je, da neskončnih množic ne moreš definirati s končnimi, ampak v bistvu z rekurzijo.
Z rekurzijo - mi hočeš pojasniti, kaj meniš s to trditvijo?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Tvoj sedanji odgovor pravi odgovor bolj skriva kot predstavlja.
Kajti iz vsega dosedanjega morem zaključiti, da pripoznaš problem (ki ni tipično matematični):
če je verjetnost zadetka izračunana - je potrebno pomen izračuna šele utemeljiti.
Ta utemeljitev pa je bila dosedaj, brez izjeme, skromna (razlaga ni bila zadovoljiva). Zato take razlage nimam za sprejemljivo.
Na nek način ti dam prav: razlaga je bila pomanjkljiva z vidika, da ni bila razumljiva vsem (in torej pričakovano ni prepričala vseh) - bila je namreč namenjena le tistim, ki poznajo verjetnostni račun. Torej tistim, ki imajo ustrezno predznanje. Za ostale razlaga pa ni bila niti prepričljiva niti razumljiva, drži.
To je tako kot pri aktuarjih: ko le-ti podajo svoje mnenje in izračune, je za njih nemogoča naloga utemeljiti in razložiti te račune "neukemu" direktorju. Ne znajo torej pojasniti (v kratkem času) teh računov. Zavarovalnica se lahko le slepo zanaša le na njihovo izobrazbo.
Saj ne govorim, da je verjetnostni račun nek bav-bav, ampak tako enostavno pa vse skupaj spet ni. Zahteva pač določeno predznanje.
Če povzamem: razumem, da ti ne bom uspel utemeljiti in te prepričati v pravilnost svojih računov (tako kot aktuar ne zna utemeljiti in razložiti računov svojim nadrejenim).
Se ne strinjam.
Menim, da obrazložitev ni potrebna, ker je razvidna iz drugih mojih pripomb.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Prenos nazaj na ne-abstraktni svet ne pomeni izračuna, ampak oceno (pomeni filozofsko vrednotenje). - To je tudi pojasnilo, zakaj toliko razpredanj na Wikipediji (in o čemer smo delno že govorili).
(Mimogrede: tudi izhodiščne matematične premise niso izračuni, ampak ocene - ki so pravilne, ali pa tudi ne; matematika se začne od postavljenih premis naprej.)
Če govorimo o tistem primeru z verjetnostjo: da, je potrebno več kot samo čista matematika.
OK, lepo, da se strinjava.
Ampak matematika je pa kljub temu nujni pogoj. Če ne poznaš matematike (verjetnostnega računa), k reševanju tega problema ne moreš niti pristopiti. Torej šele ko poznaš verjetnostni račun in ko se lotiš problema, šele tedaj se lahko vprašaš, ali je bil tudi logični premislek pravi.
Tu bi jaz rekel nekoliko drugače:
ne obstaja le matematika in filozofija - ampak številne različne discipline, in potrebno je teamsko delo;
vsak naj opravi delo, za katerega je najbolje usposobljen (današnji čas ni primeren za nekdanje "enciklopediste"), in naj ne posega v kompetenco drugega (to bi bilo absurdno in neekonomično);
toda pri naših "treh vratih" je verjetnostni izračun po mojem mnenju zgolj v ozadju - kar je problem, je tisto, kar sledi po opravljenem verjetnostnem izračunu (in po pravilnem pripisu teže njegovega pomena).
Pravi problem je namreč tu: kakšno težo za rešitev problema ima verjetnostni izračun. (Prav za prav so ti stavki nepotrebni: kajti sam si zatrdil, da je potrebno več kot "čista matematika". In sem vesel, da sem zapazil ta stavek. - Toda, kar je zanimivo, šele nastopi. O tem pa še nismo rekli zadnje besede. - Najprej pričakujem stališča od matematikov. /Na ta način se je tema sploh začela./)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a: Se ne strinjam.
Števila "2" in pa "neskončnosti" (na splošno) ne smemo primerjati (ker imata pojma različen status).
Ne vem, kaj sicer misliš z "na splošno", ampak v matematiki pa smemo brez zadržkov primerjati. "Različnih statusov" v matematiki ni.
Z oznako status se boš verjetno strinjal, če boš pomislil na stališče, ki se je tu pokazalo pač kot pravilno, sc. da je matematika abstrakcija, ki v realnem svetu ne obstaja.
V holističnem pogledu je "2" dokaj razumljiv pojem (ker je končen, predstavljiv).
"Neskončnost" je nekaj povsem drugega.
Primerjati smemo (npr. v matematiki) le pogojno na podlagi konvencije, in le-te v razlagi kasneje ne smemo ignorirati.
Ostajamo seveda v okviru matematike. In tam ne rabimo nobene "konvencije". Število \(\infty\) je ravno tako obvladljivo
kot \(2\) ali \(3\).
Tvoja trditev je veljavna samo v okviru matematike. Če hočeš napraviti matematiko za uporabno v realnem svetu, potrebuješ konvencijo (=vedenje o tem, kaj je bistvo matematike).

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Verjetnostni račun je metoda, po kateri izračunamo verjetnost, ne da bi bilo treba opraviti preizkuse. Ampak verjetnost ne določa, kaj se bo pri prvem preizkusu zgodilo. Za eksperimentalno preverjanje verjetnosti pa moramo opraviti zelo veliko preizkusov.
Odlično, Roman: "... verjetnost ne določa, kaj se bo pri prvem preizkusu zgodilo". (Mislim, da mi ni treba poudariti, da je našega tedanjega igralca zanimala pač le ta edina priložnost?)
Pridružujem se vama z Romanom: verjetnost ne določa posameznega izida.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Če povzamem: razumem, da ti ne bom uspel utemeljiti in te prepričati v pravilnost svojih računov (tako kot aktuar ne zna utemeljiti in razložiti računov svojim nadrejenim).
Se ne strinjam.
Se ne strinjaš ... s tem, da ti nisem uspel utemeljiti in razložiti računov ... ali s tem, da so računi sploh pravilni?

V prvem primeru: torej so ti računi v resnici jasni! (Nasprotno od mojih pričakovanj.) To je potem super!

V drugem primeru: odlično, saj se strinjava, da te z računom ne bom uspel prepričati.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Ampak matematika je pa kljub temu nujni pogoj. Če ne poznaš matematike (verjetnostnega računa), k reševanju tega problema ne moreš niti pristopiti. Torej šele ko poznaš verjetnostni račun in ko se lotiš problema, šele tedaj se lahko vprašaš, ali je bil tudi logični premislek pravi.
Tu bi jaz rekel nekoliko drugače:
ne obstaja le matematika in filozofija - ampak številne različne discipline, in potrebno je teamsko delo;
Uf, filozofije res ne bi tlačil semle ... in tudi ostalih disciplin ne. Namreč, kar se verjetnosti tiče, ima matematika kar suveren primat nad tem področjem. (Npr. v zavarovalnicah ni zaposlenih filozofov temveč le matematiki.)
vsak naj opravi delo, za katerega je najbolje usposobljen (današnji čas ni primeren za nekdanje "enciklopediste"), in naj ne posega v kompetenco drugega (to bi bilo absurdno in neekonomično);
Ja. Verjetnost je izključno področje matematike. (Čeprav je seveda potrebna tudi sposobnost logičnega premisleka - ampak ta je vključena v študij matematike in študij filozofije npr. zanjo ni potreben.) Npr. v zavarovalnicah so filozofi odveč.
toda pri naših "treh vratih" je verjetnostni izračun po mojem mnenju zgolj v ozadju - kar je problem, je tisto, kar sledi po opravljenem verjetnostnem izračunu (in po pravilnem pripisu teže njegovega pomena).
Mogoče si že temo malo varljivo naslovil - glede na naslov sem namreč mislil, da bi rad izračunal verjetnost.

Takole bom rekel: verjetnost v tistem poskusu je kaj lahko izračunati in to sem tudi naredil. Če pa te ta v bistvu ne zanima in bi v problemu rad določil nekaj drugega (torej ne verjetnost) - potem pa to "drugo" ni več moje področje in ti glede tega "drugega" puščam popolnoma proste roke.
Pravi problem je namreč tu: kakšno težo za rešitev problema ima verjetnostni izračun.
Kot sem rekel: verjetnostni račun je zgolj za določitev verjetnosti (nič več). Če pa te verjetnost ne zanima in misliš, da v poskusu le-ta niti ni toliko relevantna, pa si popolnoma prost, da drugače formuliraš problem. Lahko recimo rečeš "že res, da je verjetnost 1/3, ampak v resnici nas to v tem poskusu ne zanima ..." - in ti bom jaz pustil popolnoma proste roke.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Z oznako status se boš verjetno strinjal, če boš pomislil na stališče, ki se je tu pokazalo pač kot pravilno, sc. da je matematika abstrakcija, ki v realnem svetu ne obstaja.
Oznaka status je v matematiki odveč. V matematiki so samo stvari, ki so dobro definirane, in stvari, ki niso dobro definirane. Števili 2 in neskončno sta med prvimi. Stvari, ki so med drugimi, pa po hitrem postopku romajo v koš.
V holističnem pogledu je "2" dokaj razumljiv pojem (ker je končen, predstavljiv).
"Neskončnost" je nekaj povsem drugega.
Holistični pogled me ne zanima in glede tega so (ste) filozofi povsem prosti. Lahko torej napišeš roman na to temo.
Ostajamo seveda v okviru matematike. In tam ne rabimo nobene "konvencije". Število \(\infty\) je ravno tako obvladljivo
kot \(2\) ali \(3\).
Tvoja trditev je veljavna samo v okviru matematike. Če hočeš napraviti matematiko za uporabno v realnem svetu, potrebuješ konvencijo (=vedenje o tem, kaj je bistvo matematike).
Drži, moja trditev velja v okviru matematike. Kar se uporabnosti tiče, bi zadevo prepustil fizikom in tehnikom (v osnovi je večina matematike še vedno narejena za njih).

Ne me narobe razumeti. Nič te ne bom zadrževal: v okviru filozofije (in holističnega pogleda) lahko o neskončnosti filozofiraš v nedogled in razglabljaš o nedefiniranosti neskončnosti itd. Zmotilo me je le to, ko si dejal, da neskončnost niti v matematiki ni jasno definirana. To slednje namreč ne drži.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Če povzamem: razumem, da ti ne bom uspel utemeljiti in te prepričati v pravilnost svojih računov (tako kot aktuar ne zna utemeljiti in razložiti računov svojim nadrejenim).
Se ne strinjam.
Se ne strinjaš ... s tem, da ti nisem uspel utemeljiti in razložiti računov ... ali s tem, da so računi sploh pravilni?
V prvem primeru: torej so ti računi v resnici jasni! (Nasprotno od mojih pričakovanj.) To je potem super!
V drugem primeru: odlično, saj se strinjava, da te z računom ne bom uspel prepričati.
Bom podal svoje mnenje korakoma:

Takole si pisal:

"Na nek način ti dam prav: razlaga je bila pomanjkljiva z vidika, da ni bila razumljiva vsem (in torej pričakovano ni prepričala vseh) - bila je namreč namenjena le tistim, ki poznajo verjetnostni račun. Torej tistim, ki imajo ustrezno predznanje. Za ostale razlaga pa ni bila niti prepričljiva niti razumljiva, drži."
-- recimo, da tu ni bilo problema.

"To je tako kot pri aktuarjih: ko le-ti podajo svoje mnenje in izračune, je za njih nemogoča naloga utemeljiti in razložiti te račune "neukemu" direktorju. Ne znajo torej pojasniti (v kratkem času) teh računov."
-- naloga aktuarja je, da seveda pravilno izračuna, in da zna svoje ugotovitve tudi utemeljiti.

"Zavarovalnica se lahko le slepo zanaša le na njihovo izobrazbo."
-- takšna zavarovalnica bi bila slabo podjetje.

"Saj ne govorim, da je verjetnostni račun nek bav-bav, ampak tako enostavno pa vse skupaj spet ni. Zahteva pač določeno predznanje."
-- matematika ni noben bav-bav. Seveda, zahteva znanje in dovolj tudi drugih intelektualnih sposobnosti.

"Če povzamem: razumem, da ti ne bom uspel utemeljiti in te prepričati v pravilnost svojih računov ..."
-- matematiku utemeljti pravilnost svojih izračunov ne bi smelo biti prevelik problem.

"(tako kot aktuar ne zna utemeljiti in razložiti računov svojim nadrejenim)."
-- menim, da bi aktuar ne smel obupavati; in da svojih nadrejenih ne sme podcenjevati (ex: če drži načelo kanadskega ekonomista Petra /Petrovo načelo/).
-------------------------
Toda, ker se pridružuješ nama z Romanom (verjetnost ne določa posameznega izida) - na koncu: a happy end! Marvellous!

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:"(tako kot aktuar ne zna utemeljiti in razložiti računov svojim nadrejenim)."
-- menim, da bi aktuar ne smel obupavati; in da svojih nadrejenih ne sme podcenjevati (ex: če drži načelo kanadskega ekonomista Petra /Petrovo načelo/).
-------------------------
Toda, ker se pridružuješ nama z Romanom (verjetnost ne določa posameznega izida) - na koncu: a happy end! Marvellous!
V bistvu nobenega ne poznam (aktuarja), tako da ne morem povedati iz prve roke. Zato se bom rajši oprijel skupnega zaključka, o katerem se strinjamo. Ne razumem pa, zakaj nisi že takoj na začetku tako formuliral problema - potem ti ne bi nihče nasprotoval.

Motore
Prispevkov: 1103
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rock napisal/-a:Toda, ker se pridružuješ nama z Romanom (verjetnost ne določa posameznega izida) - na koncu: a happy end! Marvellous!
Ampak ti očitno ne razumeš poante tistega problema. Seveda verjetnost ne natančno določa posamezneka izida, ampak ti poda le oceno, kaj je bolje izbrati. Če veš pravila igre (da izbereš na začetku vrata in ti potem ponudi izbiro zamenjave ter nato se igra konča) in tudi če jih ne, boš pač izračunal verjetnost ugodnega izida (zadeti avto) pri zamenjavi vrat (2/3) ter pri nezamenjavi (1/3). Torej verjetneje je, da boš pri zamenjavi dobil avtomobil kot pa, če vrat ne zamenjaš. Če boš zamenjal vrata in dobil kozo je ta dogodek padel v tistih 33%. Kakorkoli, tebi ni jasno, da ko voditelj odpre ena prazna vrata, verjetnost dobitka pri zamenjavi ni 50% ampak 66%. Ne izgovarjaj se, da problem leži v "enem posameznem poskusu". Verjetnost drži tudi v tem primeru, le zagotovila ni.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Prav to je bila lepota, da ji ni pripisal uporabnosti, čeprav je to v nebo vpijujoče dejstvo.
Kakšna lepota?
Lepa.

Odgovori