obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:Mimogrede, distruktos, razloži mi, kaj je to "SSJK". Je to vrsta resničnostno-relativističnega slovarja, ali morda pomeni le motnjo (recimo disleksijo) pri distruktovskem nakladaču?
Madona, zdaj si me pa razočaral, shrink: SSJK vendar pomeni: SLOVENSKI SLOVAR JEZIKA KNJIŽNEGA... :lol: :lol: :lol:
Oh, pa res! :oops: Nekako sem bil prepričan, da se en "S" in "J" (morda tudi "K") nanašata (nanašajo) na čisto nekaj drugega. :lol:

zbe
Prispevkov: 49
Pridružen: 14.12.2008 11:13

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a zbe »

Rozman napisal/-a: Motore, na primeru dvojčkov preveriva, če sem te prav razumel. Dvojček ob trkalniku vidi, da mu ura teče normalno. Če dvojček ob trkalniku pogleda na uro hitro gibajočega dvojčka (v cevi trkalnika), vidi, da mu ura teče počasneje. Če se postavimo v opazovalni sistem gibajočega dvojčka v cevi trkalnika, bo pri njem tekla ura normalno, ko pa pogleda iz cevi trkalnika na uro mirujočega dvojčka ob trkalniku, pa vidi da mu ura teče počasneje. Ker obema ura, vsakemu v svojem sistemu opazovanja, teče normalno, se oba enako hitro starata in ko gibajočega dvojčka vzamemo iz cevi trkalnika, je njuna starost identična. Ker dvojčka težko damo v trkalnik, si ga lahko predstavljamo tudi v raketi, kar pa ne spremeni predstave o poteku časa.
Se vedno ne dojames, da sistema nista simetricna - ne pri krozenju, ne pri standardnem "paradoksu" dvojckov.

Edit: Ne locis tudi med: "vidis" in "izracunas".

Motore
Prispevkov: 1106
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rozman napisal/-a:
Motore - V trkalnikovem opazovalnem sistemu bo ura tekla normalno, če bi pogledali na proton, ki nosi uro bi videli slednjo teči počasneje. Če se postavimo v protonov sistem, bo v njem tekla ura normalno, ko pa pogledamo na uro, ki drvi mimo s hitrostjo 0.99c, bomo slednjo videli teči počasneje. Ne vem kaj ti dela toliko težav?
Motore, na primeru dvojčkov preveriva, če sem te prav razumel. Dvojček ob trkalniku vidi, da mu ura teče normalno. Če dvojček ob trkalniku pogleda na uro hitro gibajočega dvojčka (v cevi trkalnika), vidi, da mu ura teče počasneje. Če se postavimo v opazovalni sistem gibajočega dvojčka v cevi trkalnika, bo pri njem tekla ura normalno, ko pa pogleda iz cevi trkalnika na uro mirujočega dvojčka ob trkalniku, pa vidi da mu ura teče počasneje. Ker obema ura, vsakemu v svojem sistemu opazovanja, teče normalno, se oba enako hitro starata in ko gibajočega dvojčka vzamemo iz cevi trkalnika, je njuna starost identična. Ker dvojčka težko damo v trkalnik, si ga lahko predstavljamo tudi v raketi, kar pa ne spremeni predstave o poteku časa.
Seveda v primeru trkalnika ni razlike v starosti dvojčkov (tukaj predpostavljam, da dvojček, ki kroži v trkalniku ne čuti sile), v primeru rakete pa ja, ker eden izmed dvojčkov s tem ko opravi ovinek, da se znova vrne do zemlje pojema in pospešuje, zato je tukaj treba vzet še STR v račun, da dobimo razliko v starosti. Če bi dvojček v raketi nadaljeval potovanje z enakomerno hitrostjo ter se nikoli ne bi vrnil nazaj, razlike v starosti ne bi bilo.

zbe
Prispevkov: 49
Pridružen: 14.12.2008 11:13

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a zbe »

Motore napisal/-a: (tukaj predpostavljam, da dvojček, ki kroži v trkalniku ne čuti sile)
Ampak to ni mogoce! / Sicer pa predlagam, da se osredotocimo na bolj preproste sisteme od krozenja.

Motore
Prispevkov: 1106
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Motore »

zbe napisal/-a:Ampak to ni mogoce!
Vem, vem, vendar za lažjo predstavo sem vzel trkalnik. Saj mislim, da je tudi Rozman privzel, da je trkalnik lahko le ravna cev dolga 27 km. No vsaj upam, da je tako mislil :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a shrink »

Ampak ta Rozman je prav neverjeten: vedno znova postavlja ista vprašanja (nisem štel, ampak mislim, da je svoje "dileme" glede teka časa pri paradoksu dvojčkov izpostavil že 3x pred tem), vedno znova dobi iste odgovore in vedno znova ne dojame.

Razlago, ki jo je sedaj še enkrat slišal od zbe-ja in Motore-ja, je v preteklosti slišal že 3x in celo bil napoten na tole:

Razrešitev paradoksa dvojčkov

Ampak Rozman ne razume in ne razume... :?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:Ampak ta Rozman je prav neverjeten: vedno znova postavlja ista vprašanja (nisem štel, ampak mislim, da je svoje "dileme" glede teka časa pri paradoksu dvojčkov izpostavil že 3x pred tem), vedno znova dobi iste odgovore in vedno znova ne dojame.
Trikrat je potrebno zato, da bo v novi knjigi lahko pisalo: Tokrat ni nobene napake, ker je bilo vse trikrat preverjeno na Kvarkadabri.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a stoplak »

shrink napisal/-a:Ni treba brati, š(arlatanski)toplak: šarlatanska pojavnost na tem forumu je očitna - še vedno pa mi ni jasno, kdo se petelini: š(arlatanski)toplak, miki ali kdo drug? :lol:
Res ti ni treba brati, dovl je da pogledaš sliko,
shrink petelinjenje.png
shrink petelinjenje.png (171.57 KiB) Pogledano 2466 krat
da vidiš kako očitno je tvoje petelinjenje na tem forumu!

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Rozman napisal/-a:Stoplak, če upoštevava prečno gibanje zvezd zaradi vrtenja naše galaksije, imajo naključno opazovane zvezde manj kot tisočinko kotne sekunde dolg rep, če vzamemo zvezde, ki imajo glede na nas največje prečne hitrosti je njihov rep lahko dolg tudi do desetinke kotne sekunde. Repu se zelo hitro zmanjšuje svetlost in ga lahko spregledamo, če nismo pozorni. Če pa bi vzeli primer, da bi bil na opazovani hitri zvezdi ravno ob pravem času kakšen 'sončev izbruh' pa so posamezni fotoni od zvezde lahko oddaljeni celo kakšno kotno sekundo. Največje 'repe', kot sem opisal v knjigi, pa opazimo pri dvojnih zvezdah, kjer so zaradi krožnega gibanja zvezd prečne hitrosti mnogo večje od hitrosti zaradi vrtenja galaksije. Da pa ne bova kot branjevki te prosim, če se naprej pogovarjava o konkretnih izračunih dolžine repov zvezd.
Izračuni niso potrebni, saj si sam lepo napisal. Če meriš repe v kotnih sekundah, potem meri tudi premer zvezd v kotnih sekundah in boš videl da so repi veliko daljši od premerov zvezd. Tvoja teorija ne drži . Tudi slik zvezd in galaksij z repi še nam nisi predstavil!
Ne moreš se izgovarjati na jakosti izbruhov, ker so naši teleskopi dovolj občutljivi in bi opazili repe, ki bi nastali tudi zaradi hitrosti vrtenja zvezd okrog svoje osi.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Zbe - predlagam, da se osredotočimo na bolj preproste sisteme od kroženja.
Ja, osredotočimo se zgolj na učinke PTR. Zaenkrat naj nas ne zanimajo učinki STR. Enostavnejši primer kroženja dvojčkov je, če enega dvojčka damo na GPS satelit, drugi pa je na Zemlji.
Zbe - Ne locis tudi med: "vidis" in "izracunas".
Vedno računam, kaj bom videl in svoje videnje skušam opisati v matematičnem modelu.
Motore - Seveda v primeru trkalnika ni razlike v starosti dvojčkov Če bi dvojček v raketi nadaljeval potovanje z enakomerno hitrostjo ter se nikoli ne bi vrnil nazaj, razlike v starosti ne bi bilo.
Zamisliva si torej enega dvojčka v GPS raketi in drugega na Zemlji. Motore, če te prav razumem, vsakemu ura v svojem sistemu opazovanja teče normalno. Ura na GPS naj bo taka, da dvojček na Zemlji lahko vidi uro na GPS, ko satelit leti preko njega. Tu pa dvojček za Zemlji, če te prav razumem, uro na GPS vidi teči počasneje. Njun poskus traja toliko časa, da dvojček na zemlji vidi, da ura dvojčka na GPS zaostaja že na primer dve uri. Ker imata radijsko zvezo, se pogovarjata tudi o tem koliko je ura. Dvojček na Zemlji trdi, da ura na GPS v tem trenutku kaže na primer 10.00, dvojček na GPS pa pravi, da pravkar gleda to isto uro in kaže 12.00. Morore, ali te prav razumem?
Shrink - je v preteklosti slišal že 3x
Shatink, rabim nekaj več razlage. Ne obupaj.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a derik »

Rozman napisal/-a:Zamisliva si torej enega dvojčka v GPS raketi in drugega na Zemlji. Motore, če te prav razumem, vsakemu ura v svojem sistemu opazovanja teče normalno. Ura na GPS naj bo taka, da dvojček na Zemlji lahko vidi uro na GPS, ko satelit leti preko njega. Tu pa dvojček za Zemlji, če te prav razumem, uro na GPS vidi teči počasneje. Njun poskus traja toliko časa, da dvojček na zemlji vidi, da ura dvojčka na GPS zaostaja že na primer dve uri. Ker imata radijsko zvezo, se pogovarjata tudi o tem koliko je ura.
Rozman napisal/-a:Dvojček na Zemlji trdi, da ura na GPS v tem trenutku kaže na primer 10.00, dvojček na GPS pa pravi, da pravkar gleda to isto uro in kaže 12.00. Morore, ali te prav razumem?
Narobe razumeš. Oba vidita na isti uri isto vrednost.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11620
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rozman napisal/-a:
Zbe - predlagam, da se osredotočimo na bolj preproste sisteme od kroženja.
Ja, osredotočimo se zgolj na učinke PTR. Zaenkrat naj nas ne zanimajo učinki STR. Enostavnejši primer kroženja dvojčkov je, če enega dvojčka damo na GPS satelit, drugi pa je na Zemlji.
Zbe - Ne locis tudi med: "vidis" in "izracunas".
Vedno računam, kaj bom videl in svoje videnje skušam opisati v matematičnem modelu.
Motore - Seveda v primeru trkalnika ni razlike v starosti dvojčkov Če bi dvojček v raketi nadaljeval potovanje z enakomerno hitrostjo ter se nikoli ne bi vrnil nazaj, razlike v starosti ne bi bilo.
Zamisliva si torej enega dvojčka v GPS raketi in drugega na Zemlji. Motore, če te prav razumem, vsakemu ura v svojem sistemu opazovanja teče normalno. Ura na GPS naj bo taka, da dvojček na Zemlji lahko vidi uro na GPS, ko satelit leti preko njega. Tu pa dvojček za Zemlji, če te prav razumem, uro na GPS vidi teči počasneje. Njun poskus traja toliko časa, da dvojček na zemlji vidi, da ura dvojčka na GPS zaostaja že na primer dve uri. Ker imata radijsko zvezo, se pogovarjata tudi o tem koliko je ura. Dvojček na Zemlji trdi, da ura na GPS v tem trenutku kaže na primer 10.00, dvojček na GPS pa pravi, da pravkar gleda to isto uro in kaže 12.00. Morore, ali te prav razumem?
Shrink - je v preteklosti slišal že 3x
Shatink, rabim nekaj več razlage. Ne obupaj.
Rozman, si ti čisto zares napisal knjigo o vesolju, se pravi o fiziki? Ko spremljam to nadaljevanko, se mi je porodila ideja, da bi se tudi sam lotil takšnega projekta...Kakšne kvalifikacije so pravzaprav potrebne, da bi napisal knjigo ODSTRTO VESOLJE? :lol:

zbe
Prispevkov: 49
Pridružen: 14.12.2008 11:13

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a zbe »

Rozman napisal/-a:
Zbe - predlagam, da se osredotočimo na bolj preproste sisteme od kroženja.
Ja, osredotočimo se zgolj na učinke PTR. Zaenkrat naj nas ne zanimajo učinki STR. Enostavnejši primer kroženja dvojčkov je, če enega dvojčka damo na GPS satelit, drugi pa je na Zemlji.
Pa saj nihce ne omenja STR. Ali morda kdo omenja gravitacijske ucinke? Se drugic: ce privzamemo raven prostorcas, potem lahko pospesujes/krozis oz. delas kar hoces in vse to gibanje opises s PTR. Pa povej mi, kako je lahko enostavnejsi primer od krozenja.... krozenje? :roll:
Zbe - Ne locis tudi med: "vidis" in "izracunas".
Vedno računam, kaj bom videl in svoje videnje skušam opisati v matematičnem modelu.
Ja ne vem, zakaj svojih izracunov potem ne prilimas zraven v prispevek, da lahko ostali preverimo?

Predvidevam, da razumes anglesko, zato ti bom prilimal lep opis tega, kar imam v mislih:
George Jones (physicsforums.com) napisal/-a:In reality, the phrase "a moving clock runs slow" does not necessarily mean "a moving clock is seen visually to run slow." A clock moving directly away from an observer appears visually to run slow, but a clock moving directly towards an observer appears visually to run fast. In both cases, what is seen visually is given by the Doppler expression, which is always different than the time dilation expression. In both cases, the time dilation expression, used appropriately, does apply.

Consider the following example.

Assume that Alice is moving with constant speed directly towards Ted. When Ted uses his telescope to watch Alice's wristwatch, he sees her watch running at a faster rate than his watch. Ted sees Alice's moving watch running fast, not slow! Ted sees this because of the Doppler shift. Because Alice moves towards Ted, the light that Ted sees from her watch is Doppler-shifted to a higher frequency. But the rate at which a clock or watch runs is like frequency, i.e., a second-hand revolves at a certain frequency, and all frequencies are Doppler-Shifted., so ted see Alice's wristwatch running fast.

To explain what "A moving clock runs slow." means, I first have to explain how Ted (with help from Bob) establishes his frame of reference.

Starting from Ted, a series of metre sticks, all at rest with respect to Ted, are laid end-to-end by Bob along the straight line joining Alice and Ted. At each joint between two consecutive metre sticks, Bob places a small clock. The metre sticks and clocks all are at rest with respect to Ted. Initially, none of the clocks are running; before turning them on, the clocks have to be synchronized. To do this, Ted directs a laser pointer along the line joining Ted and Alice, and then sends a flash of light. Each clock is turned on when the flash of light reaches it. The speed of light is not infinite, so the time taken for the light to travel from Ted to each clock has to be taken into account. To do this, the clocks' hands are set initially as follows. The clock one metre away from Ted is set to the time taken for light to travel one metre; the clock two metres away from the tower is set to the time taken for light to travel two metres; ... .

This whole setup of metre sticks and clocks establishes Ted's reference frame.

Now, As Alice moves toward Ted, Ted uses his telescope to watch Alice's wristwatch, and to watch his clocks. First, he watches one of the distant clocks in his reference frame. The time he sees on the clock is the time at which the light he sees set out from the clock, so Ted sees an earlier time on the distant clock than he sees on his wristwatch. Because the clock is stationary in his frame, Ted does, however, see the distant clock running at the same rate as his watch. Similarly, Ted's sees all the clocks in his frame running at the same rate as his watch.

As Alice approaches Ted, she whizzes by clock after clock of Ted's reference frame. Using his telescope, Ted sees that Alice is beside a particular clock, and he notes the time on her watch and the time on the clock adjacent to her. Some time later, Ted sees Alice beside a different clock, and he again notes the time on her watch and the time on the clock adjacent to her.

Ted checks his notes, and he finds that the time that elapsed on Alice's watch as she moved between these two clocks of his frame is less than the difference of the readings of the two clocks. This what is meant by "A moving clock runs slow."

Unfortunately, "time dilation" in general relativity and "time dilation" in special relativity often have different operational meanings. Suppose observer A hovers at a large distance from a Schwarzschild black hole, and that observer B hovers near the event horizon. If observer A uses a telescope to observe B's watch, A will see B's watch running more slowly than his own watch. In this context, gravitational time dilation is something that is seen visually.
Pa prosim, ce si zgornji quote preberes VSAJ dvakrat!
Motore - Seveda v primeru trkalnika ni razlike v starosti dvojčkov Če bi dvojček v raketi nadaljeval potovanje z enakomerno hitrostjo ter se nikoli ne bi vrnil nazaj, razlike v starosti ne bi bilo.
Zamisliva si torej enega dvojčka v GPS raketi in drugega na Zemlji. Motore, če te prav razumem, vsakemu ura v svojem sistemu opazovanja teče normalno. Ura na GPS naj bo taka, da dvojček na Zemlji lahko vidi uro na GPS, ko satelit leti preko njega. Tu pa dvojček za Zemlji, če te prav razumem, uro na GPS vidi teči počasneje. Njun poskus traja toliko časa, da dvojček na zemlji vidi, da ura dvojčka na GPS zaostaja že na primer dve uri. Ker imata radijsko zvezo, se pogovarjata tudi o tem koliko je ura. Dvojček na Zemlji trdi, da ura na GPS v tem trenutku kaže na primer 10.00, dvojček na GPS pa pravi, da pravkar gleda to isto uro in kaže 12.00. Morore, ali te prav razumem?
Se tretjic: krozenje je NEinercialen sistem! Drzi se preprostejsih primerov.

Zanima me tudi, zakaj vsakih 5 postov spremenis svoj primer? Kako se bos sploh kdaj kaj naucil, ce zamenjas temo se preden jo zastopis?

Motore
Prispevkov: 1106
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rozman napisal/-a:Zamisliva si torej enega dvojčka v GPS raketi in drugega na Zemlji. Motore, če te prav razumem, vsakemu ura v svojem sistemu opazovanja teče normalno. Ura na GPS naj bo taka, da dvojček na Zemlji lahko vidi uro na GPS, ko satelit leti preko njega. Tu pa dvojček za Zemlji, če te prav razumem, uro na GPS vidi teči počasneje. Njun poskus traja toliko časa, da dvojček na zemlji vidi, da ura dvojčka na GPS zaostaja že na primer dve uri. Ker imata radijsko zvezo, se pogovarjata tudi o tem koliko je ura. Dvojček na Zemlji trdi, da ura na GPS v tem trenutku kaže na primer 10.00, dvojček na GPS pa pravi, da pravkar gleda to isto uro in kaže 12.00. Morore, ali te prav razumem?
Ne, kot je že derik omenil, oba bosta videla na isti uri isti čas, ampak vseeno lahko oba trdita, da uri v gibajočem inercialnem sistemu (Zemlja se giblje glede na GPS in obratno) tečeta počasneje. V račun moraš vzeti skrčenje dolžine, v enem sistemu so ure sinhronizirane, v drugem niso, itd. Poglej si spodnjo povezavo, pa tudi kar je napisal zbe.
http://galileo.phys.virginia.edu/classe ... e_dil.html

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Rozman, si ti čisto zares napisal knjigo o vesolju, se pravi o fiziki? Ko spremljam to nadaljevanko, se mi je porodila ideja, da bi se tudi sam lotil takšnega projekta...Kakšne kvalifikacije so pravzaprav potrebne, da bi napisal knjigo ODSTRTO VESOLJE? :lol:
Vojko, dobra ideja! Če izdaš v samozaložbi, potem za samo izdajo ne rabiš kvalifikacij. Če pa hočeš, da bo knjigo tudi kdo bral ali celo, da se bo prodajala, potem moraš izbrati primerne bralce. Če hočeš pisati o fiziki, pa je ne razumeš, potem so tvoja ciljna skupina ljudje, ki je nimajo niti namena razumeti, bi pa radi bili na nek način zraven. Nekako tako, kot pri gledanju športa. Nikakor pa ni priporočljivo, da bi pisal za fizike ali celo ljubitelje fizike, ker jih je odločno premalo, pa še spoznajo se, tako da bi jih napake motile.

Odgovori