obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a mirko »

problemi napisal/-a:Da ne bo pomote, nikakor ne glorificiram to načelo, ki ima, po moji presoji, "uporabno vrednost" recimo v naravoslovju nima pa takšne "uporabne vrednosti" v filozofiji, razen, zopet po moji presoji, pri obravnavi ontoloških vprašanj. Pri ontologiji je to načelo vsaj meni nepogrešljiv "pripomoček".
Povsem dopuščam možnost, da udriham čez Ockhamovo britev, ki v resnici to ni. V opravičilo zgolj toliko, da sem tisto, kar je Motore uporabil na čudežu in poimenoval kakor je poimenoval, potem jaz uporabil na lotu (in obdržal poimenovanje).

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a mirko »

problemi napisal/-a:
Ne vem komu gre za kaj; meni gre za to, da pokažem, da je vojkova trditev, da gre pri vseh čudežih za premišljeno goljufijo, napačna.
No, še to mogoče. Se popolnoma strinjam, če je njegova trditev dejansko takšna. Namreč, ne vem od kje mu podlaga za takšno trditev, da gre vedno za premišljeno goljufijo, saj je njegova trditev povsem nesmiselna, kajti če že nekaj opredeli kot čudež potem o tem ne more govoriti kot premišljeni goljufiji, saj gre za čudež. Če pa nekaj opredeli kot premišljeno goljufijo potem pa rezultat le te ne more biti čudež, gre pač za "nateg".
Pri vojku je čudež seveda v narekovajih, in to dvojnih. Pravzaprav nateg brez narekovajev:
vojko napisal/-a:Kje pa živiš in predvsem, kdaj, v kateri epohi Srednjega veka, Lili? Pa saj je bilo do danes za vsak "čudež", s katerim je skušala RKC pridobiti še nekaj neizobraženih in naivnih ovčic, nesporno, izven razumnega dvoma, pod hladnimi reflektorji znanstvenih laboratorijev dokazano, da je šlo za premišljeno goljufijo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:
Ne vem komu gre za kaj; meni gre za to, da pokažem, da je vojkova trditev, da gre pri vseh čudežih za premišljeno goljufijo, napačna. Ne gre za posredne dokaze in indice za čudež, gre za posredne dokaze in indice za goljufijo.


Neizpodbitna, s stotisoči ponovljenih poskusov dokazana premisa maior je, da v naravi delujejo nespremenljivi, nepodkupljivi, naravni zakoni.

Vsak čudež (še posebej tisti, o katerih "poročajo" pastirčki) bi bil kršitev teh zakonov (premisa minor).
Ergo, naravni zakoni ne dovoljujejo, da bi se zgodile v naravi stvari, ki jih opisujemo kot čudeži; čudežev torej ne more biti (conclusio).
In če bi šlo za vprašanje čudež da ali ne in bi bilo dokazno breme na tistemu, ki bi trdil, da se je čudež zgodil, potem velja isto za vprašanje goljufija da ali ne.


A, ne, tako pa to ne gre! Vmes je motiv (da se čudeži - in to samo ene vrste - dogajajo) in ta motiv je zelo močan na strani tistega, ki to zatrjuje – v našem primeru RKC. Torej, RKC ima zelo močan motiv, da se spušča v goljufanje s čudeži. Prvi je pridobivanje naivnih vernikov (kajti, poglejte: naš bog je tako vsemogočen, da lahko suspendira mogočne naravne zakone, je torej nad njimi!), drugi pa je dosti bolj prozaičen in utilitarističen: verski turizem!
Primer obrnjenega dokaznega bremena sem že navedel: trdim, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo, ohlajenega na prijetnih 10 stopinj! To bi sicer mejilo na čudež, toda v principu ne bi kršilo nobenega poznanega naravnega zakona. Ta moj predlog "čudeža" je torej daleč šibkejši kot čudeži, o katerih govorijo pastirčki.
Kako se boš lotil dokazovanja, da to ni res, da ni mogoče, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo? Da te vidim! Tu lahko zdaj lepo uporabiš Occamovo britev! :D
Ockhamova britev je lahko čisto v redu zadeva, da ne kompliciraš po nepotrebnem, kadar ni treba. Lahko pa je tudi izgovor, da ne kompliciraš, pa bi mogoče moral. Zlahka te pripelje do zaključka, da so vsi, ki trdijo, da so na lotu zadeli sedmico, lažnivci. Komu pa ob takem veličastnem zaključku sploh še pade na pamet, da bi vprašal človeka, če bi prosim lahko pokazal stavni listič.
Ta primerjava s sedmico na lotu preprosto ne zdrži logične analize!

Prvič, glavni zadetek na lotu je sicer izredno redek dogodek (gledano s stališča posameznega igralca), se pa dogaja skoraj vsak teden, zato ga ne moremo označiti za čudež.
In drugič, če nekomu ne "pade na pamet, da bi vprašal človeka, da mu pokaže stavni listič", to nima nobene zveze z dejanskim zadetkom na lotu, kajti če pa bi slučajno vprašal srečnega dobitnika, bi mu ta lahko pokazal dobitni listič.

Pri čudežih, ki jih producirajo religije (RKC je pri tej žalostni in vsega obsojanja vredni raboti na žalost Fanentraeger) pa noben pastirček ne more pokazati "dobitnega listka"…(beri: materialnega dokaza o čudežu)… :lol: :wink:

In na koncu: nerodno mi je in nerad se ponavljam, ampak moram napisati še enkrat. Uporabi zdravo kmečko pamet in z njeno uporabo analiziraj vso to dvatisočletno motoviljenje s "čudeži"! Ali ne bi bilo neskončno bolj učinkovito, prepričljivo in neovrgljivo dokazati obstoj in prisotnost nekakšnega božanstva in njegovo omnipotentnost, če bi šef z belo kapico objavil preprost oglas:

"V nedeljo, 21.7.2013 med mašo na Trgu sv. Petra v Rimu se bo vršil čudež. Naš vsevišnji ga bo izvedel tako, da bo ob 11.30 za 30 sekund suspendiral vsemogočni zakon gravitacije samo zame. Točno ob 11.30 bom stopil čez ograjo balkona in bom urbi et orbi levitiral v zraku v višini mojega balkona. Nato se bo maša nadaljevala po ustaljenem obredu. Vabljeni!"

Podpis:
Papež Frančišek (prej Jorge Mario Bergoglio)
l.r.


Takšen "čudež" bi bil za ominipotentnega boga seveda po definiciji migljaj z mezincem leve roke...Kajti: kaj pa je 30 sekundni suspenz nekega zakona (ki ga je "ustvaril" sam!) v primerjavi s "stvarjenjem" vsega Vesolja? :lol:

Še vedno ponujam stavo, moj vložek pa je moje materialistično in ateistično prepričanje... :lol:

distraktus
Prispevkov: 272
Pridružen: 5.5.2013 15:59

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a distraktus »

vojko napisal/-a:A, ne, tako pa to ne gre! Vmes je motiv (da se čudeži - in to samo ene vrste - dogajajo) in ta motiv je zelo močan na strani tistega, ki to zatrjuje – v našem primeru RKC. Torej, RKC ima zelo močan motiv, da se spušča v goljufanje s čudeži. Prvi je pridobivanje naivnih vernikov (kajti, poglejte: naš bog je tako vsemogočen, da lahko suspendira mogočne naravne zakone, je torej nad njimi!), drugi pa je dosti bolj prozaičen in utilitarističen: verski turizem!
Primer obrnjenega dokaznega bremena sem že navedel: trdim, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo, ohlajenega na prijetnih 10 stopinj! To bi sicer mejilo na čudež, toda v principu ne bi kršilo nobenega poznanega naravnega zakona. Ta moj predlog "čudeža" je torej daleč šibkejši kot čudeži, o katerih govorijo pastirčki.
Kako se boš lotil dokazovanja, da to ni res, da ni mogoče, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo? Da te vidim! Tu lahko zdaj lepo uporabiš Occamovo britev! :D
Točno tako! Motiv pa je za RKC vedno v igri, ko je potrebna dodatna zaloga ovčk, ali, ko je treba izgubljene ovčke vrniti v stajo. Tudi verski turizem, kot praviš, je seveda prisoten in RKC ima razlogov več kot dovolj, da te "čudeže" prodaja naivnim vernikom. Tudi vera je del kapitalizma in tudi cerkev mora od nečesa živeti, zatorej: čudeži so redki, ampak, ko so, so resnični! :twisted:

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Mirko je napisal:
Ne vem komu gre za kaj; meni gre za to, da pokažem, da je vojkova trditev, da gre pri vseh čudežih za premišljeno goljufijo, napačna. Ne gre za posredne dokaze in indice za čudež, gre za posredne dokaze in indice za goljufijo.


Neizpodbitna, s stotisoči ponovljenih poskusov dokazana premisa maior je, da v naravi delujejo nespremenljivi, nepodkupljivi, naravni zakoni.

Vsak čudež (še posebej tisti, o katerih "poročajo" pastirčki) bi bil kršitev teh zakonov (premisa minor).
Ergo, naravni zakoni ne dovoljujejo, da bi se zgodile v naravi stvari, ki jih opisujemo kot čudeži; čudežev torej ne more biti (conclusio).
Tole bi bilo mogoče lahko res, če bi v glavno predpostavko dodal, da "v naravi delujejo naravni zakoni in nič drugega". Kako veš, da delujejo samo naravni zakoni in nič drugega? Kako dobro poznaš vse, kar obstaja? Kako veš, da se enkrat v prihodnosti predznak gravitacijske konstante ne bo v trenutku obrnil? Ali te to sploh zanima? Ali odgovor na to vprašanje sploh potrebuješ?
vojko napisal/-a:
In če bi šlo za vprašanje čudež da ali ne in bi bilo dokazno breme na tistemu, ki bi trdil, da se je čudež zgodil, potem velja isto za vprašanje goljufija da ali ne.


A, ne, tako pa to ne gre! Vmes je motiv (da se čudeži - in to samo ene vrste - dogajajo) in ta motiv je zelo močan na strani tistega, ki to zatrjuje – v našem primeru RKC. Torej, RKC ima zelo močan motiv, da se spušča v goljufanje s čudeži. Prvi je pridobivanje naivnih vernikov (kajti, poglejte: naš bog je tako vsemogočen, da lahko suspendira mogočne naravne zakone, je torej nad njimi!), drugi pa je dosti bolj prozaičen in utilitarističen: verski turizem!
Primer obrnjenega dokaznega bremena sem že navedel: trdim, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo, ohlajenega na prijetnih 10 stopinj! To bi sicer mejilo na čudež, toda v principu ne bi kršilo nobenega poznanega naravnega zakona. Ta moj predlog "čudeža" je torej daleč šibkejši kot čudeži, o katerih govorijo pastirčki.
Kako se boš lotil dokazovanja, da to ni res, da ni mogoče, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo? Da te vidim! Tu lahko zdaj lepo uporabiš Occamovo britev! :D
Če imam motiv, da bi bil bogat - ali to nujno pomeni, da imam motiv, da oropam banko?
Na tem primeru z buteljko ne vidim obrnjenega dokaznega bremena. Saj mene ta buteljka ne zanima. Zame je vseeno, ali mislim, da je tam, ali mislim, da ni. Lahko si jo predstavljam, da je. Če misliš, da bi me morala ta buteljka iz nekega razloga zanimati, mi najprej povej, zakaj naj bi me morala zanimati. Če pa mi misliš samo povedati zanimivo zgodbo, da je bila ta buteljka na neki medplanetarni sondi, tudi lahko. Če bom moral izpolniti anketo, kaj si o tem mislim, bom morda presojal glede na to, kako dobro te poznam. Mogoče si rad privoščiš kakšno prvoaprilsko šalo, mogoče pa si bolj miren človek, ki ljudi okoli sebe vznemirja samo takrat, kadar res misli, da je to potrebno. Se pravi, dokazovanja se sploh ne bom lotil. Sicer pa me je že problemi podučil, da je Ockhamova britev uporabna samo takrat, ko poznam vplivne spremenljivke.
vojko napisal/-a:
Ockhamova britev je lahko čisto v redu zadeva, da ne kompliciraš po nepotrebnem, kadar ni treba. Lahko pa je tudi izgovor, da ne kompliciraš, pa bi mogoče moral. Zlahka te pripelje do zaključka, da so vsi, ki trdijo, da so na lotu zadeli sedmico, lažnivci. Komu pa ob takem veličastnem zaključku sploh še pade na pamet, da bi vprašal človeka, če bi prosim lahko pokazal stavni listič.
Ta primerjava s sedmico na lotu preprosto ne zdrži logične analize!

Prvič, glavni zadetek na lotu je sicer izredno redek dogodek (gledano s stališča posameznega igralca), se pa dogaja skoraj vsak teden, zato ga ne moremo označiti za čudež.
In drugič, če nekomu ne "pade na pamet, da bi vprašal človeka, da mu pokaže stavni listič", to nima nobene zveze z dejanskim zadetkom na lotu, kajti če pa bi slučajno vprašal srečnega dobitnika, bi mu ta lahko pokazal dobitni listič.

Pri čudežih, ki jih producirajo religije (RKC je pri tej žalostni in vsega obsojanja vredni raboti na žalost Fanentraeger) pa noben pastirček ne more pokazati "dobitnega listka"…(beri: materialnega dokaza o čudežu)… :lol: :wink:
Saj je res, zakaj bi uporabljal Ockhamovo britev na nečem, kar že poznam (da se sedmica dogaja skoraj vsak teden). Ampak recimo da tega ne bi vedel. Če ti želim pokazati, da te Ockhamova britev lahko tudi zavede, to ne gre drugače, kot da se delam, da dejanskega stanja ne poznam. Se opravičujem za slab opis začetnih predpostavk.
vojko napisal/-a: In na koncu: nerodno mi je in nerad se ponavljam, ampak moram napisati še enkrat. Uporabi zdravo kmečko pamet in z njeno uporabo analiziraj vso to dvatisočletno motoviljenje s "čudeži"! Ali ne bi bilo neskončno bolj učinkovito, prepričljivo in neovrgljivo dokazati obstoj in prisotnost nekakšnega božanstva in njegovo omnipotentnost, če bi šef z belo kapico objavil preprost oglas:

"V nedeljo, 21.7.2013 med mašo na Trgu sv. Petra v Rimu se bo vršil čudež. Naš vsevišnji ga bo izvedel tako, da bo ob 11.30 za 30 sekund suspendiral vsemogočni zakon gravitacije samo zame. Točno ob 11.30 bom stopil čez ograjo balkona in bom urbi et orbi levitiral v zraku v višini mojega balkona. Nato se bo maša nadaljevala po ustaljenem obredu. Vabljeni!"

Podpis:
Papež Frančišek (prej Jorge Mario Bergoglio)
l.r.


Takšen "čudež" bi bil za ominipotentnega boga seveda po definiciji migljaj z mezincem leve roke...Kajti: kaj pa je 30 sekundni suspenz nekega zakona (ki ga je "ustvaril" sam!) v primerjavi s "stvarjenjem" vsega Vesolja? :lol:

Še vedno ponujam stavo, moj vložek pa je moje materialistično in ateistično prepričanje... :lol:
Saj ne rečem, da so vse te religije, še posebej pa moja (RKC) neka sprejemljiva zadeva. Prej hudo paradoksalna. Sam sin vsemogočnega boga naj bi se pustil križati, z vso podedovano vsemogočnostjo vred. Najbrž moraš doživeti kar nekaj razno-raznih paradoksalnosti, preden ti kaj takega postane nekoliko domače. Ne glede na to, če se mu skoraj vsi okoli tebe klanjajo.
Glede na primer s papežem pa morda še tole: vzrok za dogodek s papežem bi bil morda res lahko v tistem, kar si ti v svojo premiso maior na začetku pozabil dodati. Za kaj natančno je šlo v Fatimi, ne vem, če lahko kdo nesporno dokaže. Navsezadnje so možna tudi naključja in goljufije. Zame kot vernika "čudež" ne pomeni nečesa, kar ima nujno vzrok izven narave. Zame je čudež nekaj, kar mi vzbudi večje zaupanje do nekih sporočil, kot bi ga imel sicer. Če so pastirčki napovedali nenavaden meteorološki pojav in če se je tudi njihovo kasnejše življenje in smrt godilo tako, kot so to opisovali v sporočilih, je to zame že nekaj. V tem smislu je tudi to, da se zgodi malo verjetno naključje, že nekaj. Ali pa če končam na primeru z lotom: drugače gledaš nekoga, ki samo trdi, da je zadel sedmico na lotu, ali pa nekoga, ki poleg tega še položi kovček z bankovci na mizo. Pa še vedno ne moreš izključiti, da se ti ne laže.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7978
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

Mirko napisal/-a: Sicer pa me je že problemi podučil, da je Ockhamova britev uporabna samo takrat, ko poznam vplivne spremenljivke.
Britev je rdeča. :wink: Bistvo je samo Jupiter in kroženje!
Vojko napisal/-a:trdim, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo, ohlajenega na prijetnih 10 stopinj!
Res! :shock: Kdo pa segreva to buteljko na prijetnih 10 stopinj?
Mirko napisal/-a: Saj ne rečem, da so vse te religije, še posebej pa moja (RKC) neka sprejemljiva zadeva. Prej hudo paradoksalna
RKC je institucija, ki vero razlaga. LAhko jo razlagaš(misliš) tudi ti, če želiš. Ja, res je vera paradoksalna. Sam menim, da je paradoksalnost bistvo, bistvo rasti in razvoja. :wink:
Fiziki govorijo o dinamičnem ravnovesju, ko dva nestabilna sistema povežeš tako, da je nov sistem stabilen.
No, vsaj navidezno stabilen, saj ko se "ustaviš", umreš. :wink:
Kaj umre je vprašanje ? :cry:
distraktus napisal/-a: čudeži so redki, ampak, ko so, so resnični!
Tako je, zato ker ko nekaj je, JE. Ne zmore nekaj, kar JE, ne-biti!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:
Tole bi bilo mogoče lahko res, če bi v glavno predpostavko dodal, da "v naravi delujejo naravni zakoni in nič drugega". Kako veš, da delujejo samo naravni zakoni in nič drugega?
Prej, ko zaideva in medias res, ti moram povedati, da tvoje poste vedno z zanimanjem berem, ker vsebujejo neko logiko (ki je sicer meni tuja, a ne glede na to), za razliko od postov nekaterih vernikov, ki so besedna solata in razkrivajo le njihovo hudo luknjičasto splošno izobrazbo (da o moralnih aspektih niti ne govorim!).

Morda je tvoj popravek res potreben: "v naravi delujejo naravni zakoni in nič drugega". Pika.
Kako to vem? Z vsaj milijonkrat takšno gotovostjo, kot ti veš, da okoli Jupitra ne kroži buteljka. Naravo proučujemo že vsaj nekaj tisoč let, zadnjih nekaj sto let z znanstvenimi metodami. Niti enkrat samkrat v milijonih poskusih se ni pokazala senca dvoma, da bi lahko ti zakoni bili kršeni. Kakšen bolj trden dokaz še potrebuješ, oz. je sploh možen? In stavim vse, kar imam, vključno z mojo reputacijo, da se to nikoli ne bo zgodilo (vsaj ne v smislu "čudežev", ki jih goljufivo in dolozno oglašuje RKC).
Kajti, moj Mirko, če bi se to zgodilo, bi bil pekel, ki ti ga opisuje tvoj far, nedeljski piknik proti strašnemu obličju boga Kaosa (χάος, khaos), ki bi strmel v nas iz "the dark, silent abyss", kot to slikovito opisujejo starogrški miti.
Kako dobro poznaš vse, kar obstaja? Kako veš, da se enkrat v prihodnosti predznak gravitacijske konstante ne bo v trenutku obrnil? Ali te to sploh zanima? Ali odgovor na to vprašanje sploh potrebuješ?
Tako dobro, kot je za omejen človeški um mogoče. Samo namišljeni bogovi so vsevedni in vsemogočni; na kaj tako bebavega in infantilnega znanost nikoli ni in ne bo pretendirala.
Če se bo spremenil predznak gravitacijske konstante (kot je shrink v svojih postih dokazoval, se to že dogaja zaradi temne energije), to niti približno ne bi pomenilo kršenja naravnih zakonov.

Mene te stvari zanimajo, pa tebe tudi, sicer ne bi sodeloval na tem forumu, ampak bi klečal v kakšnem verskem hramu in žebral nesmiselne tekste. Ja, ljudje smo znatiželjna in strašno radovedna vrsta: vse hočemo vedeti. Se spomniš, kaj je rekel Kennedy v znamenitem govoru, v katerem je napovedal pristanek na Luni? Rekel je približno tole: 'Zakaj se odpravljamo na Luno? Preprosto zato, ker je tam…' :D

Ljudje smo prav zato posebna vrsta, ker se ne zadovoljimo s hrano, stanovanjem in prokreacijo vrste. Potrebujemo odgovore. Poskušaj odgovoriti na preprosto vprašanje (ki si ga zastavlja dosti ljudi): čemu smo porabili desetine milijard evrov za izgradnjo LHC? Ali ga sploh potrebujemo? Da, potrebujemo ga bolj kot kruh in vino, če mene vprašaš. Po moje je to (in seveda ITER) najboljša naložba v XXI. stoletju…
Če imam motiv, da bi bil bogat - ali to nujno pomeni, da imam motiv, da oropam banko?
Da. :D
Na tem primeru z buteljko ne vidim obrnjenega dokaznega bremena. Saj mene ta buteljka ne zanima. Zame je vseeno, ali mislim, da je tam, ali mislim, da ni. Lahko si jo predstavljam, da je. Če misliš, da bi me morala ta buteljka iz nekega razloga zanimati, mi najprej povej, zakaj naj bi me morala zanimati.
Ne vem, če si dobro razumel metaforo z buteljko. Ni poanta, ali te to zanima, poanta je verjetnost, da je tam. Seveda velja podobno za vse bogove in palčke in velikane in čarovnice. Tudi mene ne zanima tvoja religija, ukvarjam se le z verjetnostjo, da kaj tako nemogočega obstaja in dokaze za to.
Če pa mi misliš samo povedati zanimivo zgodbo, da je bila ta buteljka na neki medplanetarni sondi, tudi lahko. Če bom moral izpolniti anketo, kaj si o tem mislim, bom morda presojal glede na to, kako dobro te poznam. Mogoče si rad privoščiš kakšno prvoaprilsko šalo, mogoče pa si bolj miren človek, ki ljudi okoli sebe vznemirja samo takrat, kadar res misli, da je to potrebno. Se pravi, dokazovanja se sploh ne bom lotil. Sicer pa me je že problemi podučil, da je Ockhamova britev uporabna samo takrat, ko poznam vplivne spremenljivke.
Ni res, Occamova britev odreže vse odvečne in umetne vzroke za nek pojav.
"Načelo zahteva, da pri oblikovanju hipotez in teorij privzamemo čim manj predpostavk ter pojav pojasnimo s kar najmanjšim številom vplivnih spremenljivk in delnih procesov." Poglej, pred Newtonom so verniki verjeli, da vsako zvezdo poganja angel, da skrbi zanjo takorekoč. Pri tem je bilo kršeno Occamovo načelo o "čim manj predpostavkah ". Kajti za pojasnitev gibanja planetov in zvezd smo uvedli novo predpostavko (angele), ki jih je tudi treba pojasniti. Newton je enostavno z Occamovo britvijo pobril vse te odvečne predpostavke, ko je rekel, da je vzrok vsemu gibanju nebesnih teles – gravitacija. Angeli so bili ob službo…
Saj je res, zakaj bi uporabljal Ockhamovo britev na nečem, kar že poznam (da se sedmica dogaja skoraj vsak teden). Ampak recimo da tega ne bi vedel. Če ti želim pokazati, da te Ockhamova britev lahko tudi zavede, to ne gre drugače, kot da se delam, da dejanskega stanja ne poznam. Se opravičujem za slab opis začetnih predpostavk.
Tudi s tem se ne strinjam. Gotovo veš, da strastni hazarderji in igralci lota kličejo na pomoč nadnaravne sile, prižigajo sveče, poljubljajo svetinjice ali palce kipov svetnikov, zadolženih za igre na srečo, samo da bi prelisičili zakon verjetnosti. In tisti, ki zadenejo, so gotovo (vsaj delno) prepričani, da "so bili uslišani". Z Occamovo britvijo obriješ ves takšen balast (vplivanje 'višjih sil' na izid hazardne igre) in se prepustiš neizprosnim zakonom iger na srečo (po katerih imam možnost, da zadenem sedmico enkrat na vsakih 300.000 let, kot je izračunal naš matematik shrink. Mimogrede, od takrat ne igram več lota. :oops: )
Saj ne rečem, da so vse te religije, še posebej pa moja (RKC) neka sprejemljiva zadeva. Prej hudo paradoksalna. Sam sin vsemogočnega boga naj bi se pustil križati, z vso podedovano vsemogočnostjo vred. Najbrž moraš doživeti kar nekaj razno-raznih paradoksalnosti, preden ti kaj takega postane nekoliko domače. Ne glede na to, če se mu skoraj vsi okoli tebe klanjajo.
Nimam kaj dodati. :D
Glede na primer s papežem pa morda še tole: vzrok za dogodek s papežem bi bil morda res lahko v tistem, kar si ti v svojo premiso maior na začetku pozabil dodati.


Nič nisem pozabil dodati, mirko.
Za kaj natančno je šlo v Fatimi, ne vem, če lahko kdo nesporno dokaže. Navsezadnje so možna tudi naključja in goljufije. Zame kot vernika "čudež" ne pomeni nečesa, kar ima nujno vzrok izven narave. Zame je čudež nekaj, kar mi vzbudi večje zaupanje do nekih sporočil, kot bi ga imel sicer. Če so pastirčki napovedali nenavaden meteorološki pojav in če se je tudi njihovo kasnejše življenje in smrt godilo tako, kot so to opisovali v sporočilih, je to zame že nekaj.


V primeru goljufije s "čudežem" v Fatimi (in vseh drugih dogajanjih "čudežev") je izven vsakega razumnega dvoma jasno, "za kaj natančno je šlo v Fatimi…/"
V tem smislu je tudi to, da se zgodi malo verjetno naključje, že nekaj. Ali pa če končam na primeru z lotom: drugače gledaš nekoga, ki samo trdi, da je zadel sedmico na lotu, ali pa nekoga, ki poleg tega še položi kovček z bankovci na mizo. Pa še vedno ne moreš izključiti, da se ti ne laže.
Tole je nebogljen primer v primerjavi s tistim, o katerem je tekla dolga in polemična debata na enem od teh forumov. Šlo je verjetnost, da se vse molekule zraka zberejo spontano v enem kotu sobe v volumnu 1dm3. Verjetnost, ki jo je zopet izračunal shrink je tako majhna, da si ne znaš niti predstavljati – toda ne gre za čudež. Če te zanima, poišči to debato! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Res! :shock: Kdo pa segreva to buteljko na prijetnih 10 stopinj?

Bingo! Že razumeš poanto metafore! Bravo, bargo! Prav to sem želel, da bi kdo postavil takšno vprašanje!
Kdo? Ja isti "bog", ki bdi nad tvojimi mislimi, spolnim življenjem, celo položaji pri seksu…Bo pa ja v svoji omnipotentnosti in vseh "čudežih" poskrbel še za neko drobceno, prijetno ohlajeno buteljko tam nekje za Jupitrom…to je namreč prav tako verjetno kot "čudež" v Fatimi in Međugorju... :D :D :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7978
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Res! :shock: Kdo pa segreva to buteljko na prijetnih 10 stopinj?

Bingo! Že razumeš poanto metafore! Bravo, bargo! Prav to sem želel, da bi kdo postavil takšno vprašanje!
Kdo? Ja isti "bog", ki bdi nad tvojimi mislimi, spolnim življenjem, celo položaji pri seksu…Bo pa ja v svoji omnipotentnosti in vseh "čudežih" poskrbel še za neko drobceno, prijetno ohlajeno buteljko tam nekje za Jupitrom…to je namreč prav tako verjetno kot "čudež" v Fatimi in Međugorju...
Skrbi me Vojko. Malce te je poneslo, višje kot je še varno, pazi da ti ne pregorija krila. :roll:

Saj se še spomniš: "Britev je rdeča!"
vojko napisal/-a: Tudi mene ne zanima tvoja religija, ukvarjam se le z verjetnostjo, da kaj tako nemogočega obstaja in dokaze za to.
Vernik Vojko. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Skrbi me Vojko. Malce te je poneslo, višje kot je še varno, pazi da ti ne pregorija krila.
Višje letiš, hladneje je...Ikar to ni vedel... :lol: :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7978
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Skrbi me Vojko. Malce te je poneslo, višje kot je še varno, pazi da ti ne pregorija krila.
Višje letiš, hladneje je...Ikar to ni vedel... :lol: :D
Drži, samo ti vendar poznaš in razumeš Newtonove zakone, še posebej 3 je zanimiv v takšnih primerih. Ne pozabiti, da si mehka, topla in krha dušica in svet je trd, hladen in ne milosten, zato previdnost ni odveč. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Skrbi me Vojko. Malce te je poneslo, višje kot je še varno, pazi da ti ne pregorija krila.
Višje letiš, hladneje je...Ikar to ni vedel... :lol: :D
Drži, samo ti vendar poznaš in razumeš Newtonove zakone, še posebej 3 je zanimiv v takšnih primerih. Ne pozabiti, da si mehka, topla in krha dušica in svet je trd, hladen in ne milosten, zato previdnost ni odveč. :wink:
Akcija=reakcija :?: :shock:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7978
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne pozabiti, da si mehka, topla in krha dušica in svet je trd, hladen in ne milosten, zato previdnost ni odveč.
Akcija=reakcija :?: :shock:
Seveda. Torej, zate velja tudi obratno, recimo namesto krhkosti, lahko izbereš milost, a ne? :oops:

Kar se pa kroženja buteljke okoli Jupiterja tiče, veš, bog zagotovo ni neumen, da bi porabljal energijo za segrevanje buteljke in bi s tem uničil svoje stvarjenje. :D :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne pozabiti, da si mehka, topla in krha dušica in svet je trd, hladen in ne milosten, zato previdnost ni odveč.
Akcija=reakcija :?: :wink:
Seveda. Torej, zate velja tudi obratno, recimo namesto krhkosti, lahko izbereš milost, a ne? :oops:

Kar se pa kroženja buteljke okoli Jupiterja tiče, veš, bog zagotovo ni neumen, da bi porabljal energijo za segrevanje buteljke in bi s tem uničil svoje stvarjenje.
Torej trdiš, da bog ne dela neumnosti in ne počne nerazumnih in odvečnih, smešnih stvari? :D :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7978
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Torej trdiš, da bog ne dela neumnosti in ne počne nerazumnih in odvečnih, smešnih stvari? :D :wink:
Vsekakor, trenutno lepše sam nebi znal povedati. :wink:
hm.
No, "ne počne smešnih stvari" bi znal biti problem. Če obstaja je zagotovo nekaj, kar mi pojmujemo, pod komik in
če si vzame čas zate, potem bo v pravem trenutku krožila tudi buteljka (ohlajena se razume!), če je potrebno! :D :D

Odgovori