obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vsekakor, samo vzorec mora biti dovolj velik, najbolje je, če je kar celota! :wink:
Ni potrebe: zato metoda podaja napake.
Nekje podaja, nekje pa samo opozarja. Kaj podrazumeveš pod napako?
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:Bi lahko tako rekla, če imaš v mislih iraconalna števila, če izpostavim PI.
Uporabljaj prvo osebo ednine: to zgolj sam praviš.
Vsekakor, se opravičujem. :roll: V bistvu ne gre za očitke, temveč za matematična dejstva in videti je, da tudi za komunikacijski šum, pri uporabi besede napaka!
Še vedno poetika?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a: Še vedno poetika?
Kaj pa vem, boš verjetno ti ocenil.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:Lepota abstrakcije. :wink: Ko realna števila zamenjamo z drugačnimi zanki in operatorje nadomestijo "liki", potem se zabava komaj začne. 8) Hvala matematik Zajc.
Celo razlago imaš v bistvu na Wikipediji. Preberi si Arithmetic operations: tam je razlaga vseh računskih operacij z neskončnostjo.
Ja, lepo zapisano. Predvsem različne oblike (],[),(), nekako nisem zasledil []? :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če smo našli skupno točko, dobro.
Toda menim, da stvari ne smemo imeti za rešeno. - Če se vrnem k trojnim vratom: kako je dolžan kdo razmišljati - je opredeljeno s propozicijo naloge. Ali je bistvena "verjetnost", ali kaj drugega, spada k razmišljanju, ki mora biti pravilno, da pridemo do rešitve.
V tisti temi sem te razumel drugače: češ da naj bi bila že verjetnost enaka 1/2 (in ne 1/3).
Okvirno rečeno - si me razumel pravilno.
Zdaj smo se torej vsaj zedinili, da verjetnost sicer je (najbrž) 1/3, le da to morda ni toliko relevantno za ta "problem". Mislim, da je to vsekakor napredek.
Ne.
Najbrž ni sporno, da je teoretična verjetnost 1/3. To bazira na poskusih in izračunu.
Ali pa je ta verjetnost relevantna - odgovor na to vprašanje spada k nalogi.
Zajc napisal/-a:Ugotoviti, kaj pa je relevantno za ta problem (če to ni verjetnost), pa je seveda naslednji korak.
Odgovor na to vprašanje spada k nalogi.
Rock napisal/-a:Jaz menim, da je verjetnostni račun v določenem smislu zgolj eno od mogočih pomagal. Ali pa zadostuje za rešitev - to je ena od pod-nalog, do katere bi mogel matematik morda upravičeno imeti utemeljeno mnenje.
Zajc napisal/-a:No, kot matematik lahko kvečjemu izračunam verjetnost. Glede verjetnosti torej ni debate. Če nas pa zanima nekaj drugega, pa le povej - kaj bi torej rad izvedel (pri tem problemu)? Kaj se igralcu bolj "splača" ali kaj drugega?
Moral boš pripoznati, da igralca zanima matematika v toliko, kolikor je zanj trenutno pragmatična.
Zajc napisal/-a:In seveda podvprašanja: kaj točno bi igralec rad dosegel itd.
Menim, da odgovora ni potrebno ponavljati znova in znova.
Rock napisal/-a:Še enkrat: igralca ne zanima teoretična matematična verjetnost, ampak uspeh, ob tem, da ima na voljo le en poskus.
Zajc napisal/-a:Igralec takšne strategije, s katero bi imel zagarantiran uspeh, definitivno nima. Glede tega se strinjamo.
Vprašanje nikoli ni bilo zastavljeno v tej smeri.
Zajc napisal/-a:Vprašanje je torej, kakšno strategijo išče igralec. Do sedaj sem problem nekako dojemal tako, da igralec išče strategijo, ki bi ga pripeljala do uspeha s čim večjo verjetnostjo. Torej sem v bistvu računal verjetnost že po "defaultu".
Morda te je profesionalnost zanesla, morda ne.
Stanje stvari je naslednje:
naloga je zastavljena, vsak jo naj bi čim bolj pravilno razumel, in nato po svojih močeh poskušal prispevati k rešitvi.
Zajc napisal/-a:Če pa to ni to, pa povej: kaj je potem to?
Hočeš reči, da potrebuješ, ker si matematik, posebna navodila?
To bi bila kršitev pravičnosti (enakosti) glede na ostale udeležence foruma.

Menim, da je eden od udeležencev, hote ali nehote, rahlo nakazal - ampak zgolj rahlo nakazal - tisto, kar imam jaz za rešitev (in za katero je pač pristojen matematik):
čisti verjetnostni račun ni kaj dosti relevanten (zaradi samo enega poskusa seveda).
Toda, matematika baje zna izračunati, glede na en poskus (ne glede na znatno število poskusov), kakšna je verjetnost zadetka, če igralec ostane pri prvotni odločitvi, in če vrata zamenja.
Si sposoben se izjaviti (in obrazložiti) v tej smeri?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a: "Izraz \(\infty^0\) prav tako ni definiran."
-- ali odstopaš od svojega prejšnjega ugovora zoper trditev, da neskončnost v matematiki ni dobro definirana?
Tak odstop bi te moral zmesti. Smatram namreč, da sem te v dobro definiranost števila \(\infty\) v matematiki uspel prepričati. Če bi torej zdaj ostopil od tega, bi me ti (ki so ti stvari zdaj jasne) moral pregovoriti, naj ne odstopam od svoje razlage.

Glede tvojega vprašanja pa:
Število \(0\) je definirano, število \(\infty\) je definirano, število \(0^\infty\) pa ni definirano, tako je.
Podobno kot je število \(0\) definirano, število \(-1\) je definirano, število \(0^{-1}\) pa ni definirano. In npr. tudi število \(0^0\) ni definirano.

Seveda velja pripomba, da bi bilo vse te izraze brez problema mogoče definirati (tudi izraz \(0^\infty\)) in s tem ne bi bilo nič narobe. Torej, z neskončnostjo se lahko prav "po domače" računa, tako kot s števili \(2\) ali \(3\). Nič ne sfali matematiki, če se to dela. (In to seveda tudi se dela.)
Na splošno me nisi prepričal.
Če bi ti odstopil od svoje tedanje pripombe, bi jaz imel to za pravilno.
Kajti lastnosti posameznih števil niso enake (ne upoštevajoč njihovo številčno ali mestno vrednost). In v tem oziru simbol za "neskončnost" še posebej izstopa. - Ničesar ne spremeni na situaciji, da matematika pač potrebuje ta simbol.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:Kot sem že rekel nekje nazaj, kaj označimo za "število", je precej nepomembno. Bolj pomembno je, da z neskončnostjo lahko čisto lepo računam: \(1+\infty=\infty\), \(3\cdot\infty=\infty\), \(\infty+\infty=\infty\) itd.
Tu sem se spomnil na Cantorja G. in na hvalnice (nekaterih) njegovim humornim izpeljavam (v nakazanem članku). - Menim, da pojasnilo ni potrebno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Bolj pomembno je, da z neskončnostjo lahko čisto lepo računam: \(1+\infty\)=\(\infty\), 3\(\cdot\infty\)=\(\infty\), \(\infty\)+\(\infty\)=\(\infty\)itd.
Slava Cantorju! :wink:
Me veseli, ko vidim, da se je tudi Bargo oglasil.

Uporabniški avatar
solarsystemfil
Prispevkov: 113
Pridružen: 24.7.2013 17:42

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a solarsystemfil »

ali je možno v račune vnesti . piko?


Nasprotje neskončnosti je namreč pika.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

solarsystemfil napisal/-a:ali je možno v račune vnesti . piko?
Vsekakor.
solarsystemfil napisal/-a: Nasprotje neskončnosti je namreč pika.
Lahko tole malce osvetliš?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
V tisti temi sem te razumel drugače: češ da naj bi bila že verjetnost enaka 1/2 (in ne 1/3).
Okvirno rečeno - si me razumel pravilno.
Nasprotuješ samemu sebi? Namreč, enkrat trdiš
Najbrž ni sporno, da je teoretična verjetnost 1/3.
drugič pa spet drugače. Kaj torej? In prosim, ne o tem, da obstaja več različnih verjetnosti in da je t.i. "teoretična" verjetnost le ena od mnogih. Namreč, ta "teoretična" verjetnost je edina verjetnost, v kontekstu katere sam ves čas ostajam in govorim. Ostale "filozofske" verjetnosti me ne zanimajo in jih nikoli nisem komentiral in jih tudi nikoli ne bom. Glede razprave o njih si povsem prost.

Da se torej končno zedinimo: verjetnost ("teoretična" kajpak) je enaka 1/3 in o tem smo končno skupno razblinili dvome. To je začetni korak. Končno in odlično in si pohvaljen, da smo te končno uspeli prepričati.
Zdaj smo se torej vsaj zedinili, da verjetnost sicer je (najbrž) 1/3, le da to morda ni toliko relevantno za ta "problem". Mislim, da je to vsekakor napredek.
Ne.
Najbrž ni sporno, da je teoretična verjetnost 1/3. To bazira na poskusih in izračunu.
Ali pa je ta verjetnost relevantna - odgovor na to vprašanje spada k nalogi.
Ja, saj. Kaj pa sem jaz rekel? Ponovil si moje besede: ugotoviti je treba, kaj je relevantno za nalogo.
Zajc napisal/-a:Ugotoviti, kaj pa je relevantno za ta problem (če to ni verjetnost), pa je seveda naslednji korak.
Odgovor na to vprašanje spada k nalogi.
Saj.
Zajc napisal/-a:No, kot matematik lahko kvečjemu izračunam verjetnost. Glede verjetnosti torej ni debate. Če nas pa zanima nekaj drugega, pa le povej - kaj bi torej rad izvedel (pri tem problemu)? Kaj se igralcu bolj "splača" ali kaj drugega?
Moral boš pripoznati, da igralca zanima matematika v toliko, kolikor je zanj trenutno pragmatična.
Ja, saj. Nisi odgovoril na vprašanje.
Zajc napisal/-a:In seveda podvprašanja: kaj točno bi igralec rad dosegel itd.
Menim, da odgovora ni potrebno ponavljati znova in znova.
To drži. Enkrat podan odgovor bo dovolj. Skupaj ugotavljava, da igralec ne išče strategije, ki bi mu vedno zagotovila zadetek. Kakšno strategijo torej išče?
Zajc napisal/-a:Vprašanje je torej, kakšno strategijo išče igralec. Do sedaj sem problem nekako dojemal tako, da igralec išče strategijo, ki bi ga pripeljala do uspeha s čim večjo verjetnostjo. Torej sem v bistvu računal verjetnost že po "defaultu".
Morda te je profesionalnost zanesla, morda ne.
Stanje stvari je naslednje:
naloga je zastavljena, vsak jo naj bi čim bolj pravilno razumel, in nato po svojih močeh poskušal prispevati k rešitvi.
Sprašujem se, ali je naloga res jasno zastavljena. Namreč, iz dokaj ohlapnega navodila
Igralec je pred 3 vrati, samo za enimi je avto (nagrada), za dvema drugima ni nič.
Voditelj ve za vsebino vseh 3 vrat, in ko igralec pokaže na ena vrata, odpre tista, za katerimi ni nič, in vpraša igralca:
Ali vztrajate pri izbiri?
Klasični odgovor je: da lahko vztraja.
Pravilni odgovor pa naj bi bil, da naj pokaže na preostala vrata (ker da si s tem podvoji verjetnost zadetka).
ni jasno, katero strategijo hoče igralec. Če hoče na vsak način zadeti, potem bo tak igralec razočaran, saj strategije za gotov zadetek ni. Nasprotno, če bi igralec hotel na vsak način ne zadeti (torej odpreti prazna vrata), bo spet razočaran, saj tudi takšne strategije ni. Tretja možnost, če bi igralec rad strategijo, s katero bo ohranil obe možnosti, zadeti ali ne zadeti, potem mu vsaka izbira vrat zagotavlja obe možnosti, torej je vseeno, kaj izbere. Četrta možnost, če bi rad zadel s čim večjo verjetnostjo, potem mora zamenjati, saj je verjetnost ob zamenjavi 2/3. (Govorim seveda o t.i. "teoretični" verjetnosti, se razume.) Če pa igralec išče kaj drugega, kako drugo strategijo, kot za eno od teh štirih možnosti, pa povej, kakšno strategijo išče.

Če ne boš povedal, bo naloga ostala nejasno zastavljena.
Hočeš reči, da potrebuješ, ker si matematik, posebna navodila?
To bi bila kršitev pravičnosti (enakosti) glede na ostale udeležence foruma.
Seveda potrebujem. Glede krivičnosti: prav, pač postavljam krivično zahtevo. Ampak vseeno ostajam pri njej.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zajc napisal/-a:ni jasno, katero strategijo hoče igralec. Če hoče na vsak način zadeti, potem bo tak igralec razočaran, saj strategije za gotov zadetek ni. Nasprotno, če bi igralec hotel na vsak način ne zadeti (torej odpreti prazna vrata), bo spet razočaran, saj tudi takšne strategije ni. Tretja možnost, če bi igralec rad strategijo, s katero bo ohranil obe možnosti, zadeti ali ne zadeti, potem mu vsaka izbira vrat zagotavlja obe možnosti, torej je vseeno, kaj izbere. Četrta možnost, če bi rad zadel s čim večjo verjetnostjo, potem mora zamenjati, saj je verjetnost ob zamenjavi 2/3. (Govorim seveda o t.i. "teoretični" verjetnosti, se razume.) Če pa igralec išče kaj drugega, kako drugo strategijo, kot za eno od teh štirih možnosti, pa povej, kakšno strategijo išče.
Rock, jasneje se ne da povedati. Videti je, da znanje o verjetnosti ne pomaga preprečiti vgrajenega razočarjanja ali veselja. V bistvu poveča razočarjanje, če odpreš prazna vrata po zamenjavi in si pričakoval avto, a ne? :?
V pričakovanju je več življenja, cilj slej ko prej postane dolgočasen. :wink:

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Na splošno me nisi prepričal.
Če bi ti odstopil od svoje tedanje pripombe, bi jaz imel to za pravilno.
Nasprotuješ samemu sebi? Namreč, malo nazaj si trdil:
Rock napisal/-a:
Ostajamo seveda v okviru matematike. In tam ne rabimo nobene "konvencije". Število \(\infty\) je ravno tako obvladljivo kot \(2\) ali \(3\).

Tvoja trditev je veljavna samo v okviru matematike.
Kaj torej, moja trditev je veljavna ali ni veljavna?
Kajti lastnosti posameznih števil niso enake (ne upoštevajoč njihovo številčno ali mestno vrednost).
To drži. Niti lastnosti števil 2 in 3 niso enake, podobno tudi 2 in \(\infty\) ali pa 3 in \(\infty\). Vsako od teh števil ima svoje unikatne lastnosti. Ne razumem pa, zakaj bi bila ta unikatnost kakšen argument, da naj število \(\infty\) ne bi bilo dobro definirano.
In v tem oziru simbol za "neskončnost" še posebej izstopa.
Ja, vidim da te moti vizualni izgled simbola za neskončnost. Češ, število mora biti "posebno", če se pa drugače označi, ane? No, preberi si moj odgovor Bargu, kjer sem število neskončno označil s \(543\) in je stvar postala vizualno precej bolj predvidljiva: nobenih divjih simbolov, le preprosta aritmetika.

Preberi si še https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_real_number_line, kjer so lepo opisane vse lastnosti neskončnosti. Rad bi še poudaril, da matematika (matematične definicije, lastnosti itd.) ni stvar debate, kjer bi se kresala mnenja in bi se filozofsko razpravljalo in modrovalo. V matematiki se samo predpisuje lastnosti, preverja pravilnost dokazov in konsistentnost itd. Nekako zelo "trda" je matematika, ker ne dopušča nobenega oporekanja. In tako je tudi z matematično definicijo neskončnosti. Tudi ta namreč ne dopušča debate.

Zunaj matematike pa so stvari seveda drugačne. Na neki filozofski ravni ti torej lahko pustim popolnoma proste roke, lahko filozofiraš in razpredaš v nedogled. Lahko rečeš, da filozofsko gledano neskončnost ni jasno definirana.

Le ogibaj se pri tem matematike.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Še vedno poetika?
Kaj pa vem, boš verjetno ti ocenil.
Nisem literarni kritik.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Bolj pomembno je, da z neskončnostjo lahko čisto lepo računam: \(1+\infty\)=\(\infty\), 3\(\cdot\infty\)=\(\infty\), \(\infty\)+\(\infty\)=\(\infty\)itd.
Slava Cantorju! :wink:
Me veseli, ko vidim, da se je tudi Bargo oglasil.
Me veseli, da se strinjaš z njim:
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Cantor pa res nima nič s tem.
Mogoče res. :oops:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a bargo »

Cantor nima direktne veze z temo torej Mogoče res, moram zamenjati z gotovo.

Vendar je potem potrebno korigirati tudi odgovor na vprašanje:
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:Itak, saj \(\infty\) ni in ne more biti število, je namreč proces! :wink:
Zakaj nama je potem uspelo izračunati \(1+\infty\)?
hm. Rečem, da ni posledice za trajajoče, če v trajajočem prepoznaš dogodek ? :oops:
Ker smo se tako dogovorili. :wink:

Odgovori