Stran 93 od 107

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 22:03
Napisal/-a bargo
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Število \(\infty\) ni nič bolj `skrivnostno' od števila \(2\). V obeh primerih je definicija povsem preprosta in jasna.
Se opravičujem, nisem še prebiral naprej. \(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?
Zajc napisal/-a: In medtem ko filozofi pišejo romane in razprave o eni taki besedi, pa lahko matematiki napišemo povsem natančno definicijo že v eni ali dveh vrsticah.
Vsekakor. Vendar je ta definicija le matematična definicija le dogovor znotraj matematike in s pomočjo "matematike", a ne?
Zajc napisal/-a: Hotel sem reči, da v matematiki "vmes" med prav in narobe ne obstaja.
Lahko rečemo tudi tako, vendar moramo upoštevati tveganja, ki jih uvede matematična statistika. Torej nekaj kar je videti prav in je tudi tako sprejeto, še ne pomeni, da je tudi pravilno in obratno. (napaka 2 stopnje!). Zato beseda "prav" ni najbolj primerna.
Zajc napisal/-a: Za točno razlago računa je seveda potrebno znanje verjetnostnega računa
Zelo drži, vendar poleg znanja tudi razumevanje in čut za posluh predavatelja in nekoliko manj ali skoraj nič znanja slušatelja iz verjetnostnega računa, razne "logičnega razmišljanja", kar zagotovo velja za problem trojnih vrat.

Tam je prišlo do nesporazuma zaradi nespornosti matematike in prepisovanja nevednosti spraševalcu, brez da bi se vprašali KAJ SPLOH SPRAŠUJE? Nejgova odločitev je bila namreč od vsega začetka jasna. OSTANEM PRI IZBIRI !, kar sicer ni modro, je pa včasih koristno! :wink:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 22:11
Napisal/-a Motore
Rock, Rock. Ti nimaš pojma o verjetnosti, ne matematični, ne eksperimentalni. Kot sem že povedal, če bo število tvojih poskusov konvergiralo proti neskončnosti, se bo verjetnost nekega dogodka (v tistem primeru, da dobiš avto) približevala nekemu številu (1/3). To število je de facto verjetnost za tisti dogodek, in ta verjetnost je enaka za vsak dogodek posebej. Torej če narediš 1000000 poskusov, boš 333335 krat zadel avtomobil (torej verjetnost konvergira k 1/3 = 33%). Verjetnost, da v naslednjem poskusu (1000001) zadaneš avtomobil bo tudi 33%. To je eksperimentalen postopek in če hočeš doseči večjo natančnost moraš seveda poskusov narediti več. Ampak hvala bogu je to matematika sproducirala v nek verjetnostni račun, ki v praksi deluje vedno pravilno.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 22:21
Napisal/-a bargo
Motore napisal/-a:Rock, Rock. Ti nimaš pojma o verjetnosti, ne matematični, ne eksperimentalni. Kot sem že povedal, če bo število tvojih poskusov konvergiralo proti neskončnosti, se bo verjetnost nekega dogodka (v tistem primeru, da dobiš avto) približevala nekemu številu (1/3). To število je de facto verjetnost za tisti dogodek, in ta verjetnost je enaka za vsak dogodek posebej. Torej če narediš 1000000 poskusov, boš 333335 krat zadel avtomobil (torej verjetnost konvergira k 1/3 = 33%). Verjetnost, da v naslednjem poskusu (1000001) zadaneš avtomobil bo tudi 33%. To je eksperimentalen postopek in če hočeš doseči večjo natančnost moraš seveda poskusov narediti več. Ampak hvala bogu je to matematika sproducirala v nek verjetnostni račun, ki v praksi deluje vedno pravilno.
Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus. Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa. Potem se postavi vprašanje ali bi še zmeraj zamenjal vrata?
Ne gre torej za korist, temveč za stališče in nenazadnje tudi znanje.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 22:29
Napisal/-a bargo
Rock napisal/-a:Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
Motiš se, matematika je izmišljena, konstruirana in postavljena s strani človeka! Torej abstracija v realnem svetu oz. po moji terminologiji, v dejanskosti, očitno obstaja.
Obstaja pa znotraj matematike veliko pravzaprarav neskončno svetov, za katere ne vemo ali so tudi realni in najverjetneje tudi nikoli ne bomo izvedeli.
ŽAl tudi, fizika ne more pomagati, da bi omejila te svetove. :wink:
Zajc napisal/-a: Matematika naj pa le ostane matematika. Preprosta, jasna.
Kako lepo povedano, bravo! Zakaj? Nobene uporabnosti ji nisi pripisal, razen preprostosti. To me seveda osebno žalosti. :cry:

Matematika naj pa le ostane matematika. 8)

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 22:53
Napisal/-a Motore
bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus.Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa.
Jah glej če nimaš ne znanja matematike, ne možnosti ponavljanja poskusa, ti ostane le še logika. Takoj, ko sem jaz videl problem sem logično ugotovil rešitev (pa saj ni težka naloga). Poskuse sem delal družini, ki jim ni bilo takoj jasno kako, sem do tega prišel, izračun pa smo naredili v srednji šoli. Sicer ja, lahko bi se z mojo logiko zmotil in pri samo enem poskus dobil kozo. Ampak začetno vprašanje ni bilo, da imaš samo en poskus in nimaš pojma o matematiki (ali nimaš logičnega razmišljanja), ampak zakaj bi vrata zamenjal. In to je bilo lepo objasnjeno.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 23:05
Napisal/-a bargo
Zajc napisal/-a:Če se smem vmešati ...

Tole namreč ne drži:
(b) "Neskončnost" ni dobro definiran pojem v matematiki
Množica je neskončna, če ima isto moč kot neka njena prava podmnožica.
Neskončnost je v teoriji množic lahko oznaka za vsa kardinalna števila razen \(1,2,3,\ldots\)
V topologiji je neskončnost točka, ki jo dobimo pri kompaktifikaciji z eno točko.
V aritmetiki realnih števil lahko prav tako dodamo točki plus in minus neskončno in predpišemo še vse aritmetične operacije z njima.
Skratka, odvisno od konteksta.
Odvisno kdo in kako glede na te definicije ali veliko bolje dogovore. Nekaj se je pač potrebno dogovoriti in sprejeti, a ne? :wink:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 23:14
Napisal/-a bargo
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus.Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa.
Jah glej če nimaš ne znanja matematike, ne možnosti ponavljanja poskusa, ti ostane le še logika.
Drži. Mogoče logiko preimenujeva v razum, če tako, potem rabiš še "nagrado", da motiviraš razum, da bo sploh začel razmišljati! Veš razmišljanje porabi veliko energije in narava ne porablja energije neučinkovito, a ne? :wink:
Motore napisal/-a: Takoj, ko sem jaz videl problem sem logično ugotovil rešitev (pa saj ni težka naloga). Poskuse sem delal družini, ki jim ni bilo takoj jasno kako, sem do tega prišel, izračun pa smo naredili v srednji šoli. Sicer ja, lahko bi se z mojo logiko zmotil in pri samo enem poskus dobil kozo.
Videti je, da je bilo veliko življenja v tej nalogi ali iz naloge. Skratka zabava ali učenje skozi zabavo. :wink:

Motore napisal/-a: Ampak začetno vprašanje ni bilo, da imaš samo en poskus in nimaš pojma o matematiki (ali nimaš logičnega razmišljanja), ampak zakaj bi vrata zamenjal. In to je bilo lepo objasnjeno.
Drži. Zajc je to naredil fenomenalno, če se dobro spomnim. Postavi se vprašanje, kaj je bil cilj?

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 23:32
Napisal/-a Zajc
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Število \(\infty\) ni nič bolj `skrivnostno' od števila \(2\). V obeh primerih je definicija povsem preprosta in jasna.
Se opravičujem, nisem še prebiral naprej. \(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?
Lahko mu rečemo število (ne pa nujno). V topologiji je to dostikrat točka ("točka neskončno"). V realni aritmetiki pa je to število, ki je večje od vseh realnih števil.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 23:37
Napisal/-a Zajc
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a: In medtem ko filozofi pišejo romane in razprave o eni taki besedi, pa lahko matematiki napišemo povsem natančno definicijo že v eni ali dveh vrsticah.
Vsekakor. Vendar je ta definicija le matematična definicija le dogovor znotraj matematike in s pomočjo "matematike", a ne?
Ja!
Lahko rečemo tudi tako, vendar moramo upoštevati tveganja, ki jih uvede matematična statistika. Torej nekaj kar je videti prav in je tudi tako sprejeto, še ne pomeni, da je tudi pravilno in obratno. (napaka 2 stopnje!). Zato beseda "prav" ni najbolj primerna.
Ne vem, o čem govoriš. Jasno, da se tudi v matematiki dogajajo napake. Ampak ni pa v matematiki različnih "mnenj" ali "dovolj dobrih utemeljitev" ali "dvomljivih računov" ali "nejasnih argumentov" itd.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 23.7.2013 23:40
Napisal/-a Zajc
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Matematika naj pa le ostane matematika. Preprosta, jasna.
Kako lepo povedano, bravo! Zakaj? Nobene uporabnosti ji nisi pripisal, razen preprostosti. To me seveda osebno žalosti. :cry:
Matematika je preprosta, jasna. In seveda uporabna.

Bolje?

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 24.7.2013 0:49
Napisal/-a bargo
Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Število \(\infty\) ni nič bolj `skrivnostno' od števila \(2\). V obeh primerih je definicija povsem preprosta in jasna.
Se opravičujem, nisem še prebiral naprej. \(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?
Lahko mu rečemo število (ne pa nujno). V topologiji je to dostikrat točka ("točka neskončno"). V realni aritmetiki pa je to število, ki je večje od vseh realnih števil.
Mislim, da ne bi smeli \(\infty\) nikoli reči število, zagotovo pa ne zunaj kroga kompetentnih matematikov. Neskončnost je proces in procesa naj ne bi upodabljali z predstavljivimi in trivialnimi končnostmi. :oops:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 24.7.2013 0:52
Napisal/-a bargo
Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Matematika naj pa le ostane matematika. Preprosta, jasna.
Kako lepo povedano, bravo! Zakaj? Nobene uporabnosti ji nisi pripisal, razen preprostosti. To me seveda osebno žalosti. :cry:
Matematika je preprosta, jasna. In seveda uporabna.

Bolje?
Niti ne. Nič ne pomaga matematik Zajc, zame namreč ni preprosta, je pa zelo uporabna. :wink:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 24.7.2013 1:01
Napisal/-a bargo
Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a: Lahko rečemo tudi tako, vendar moramo upoštevati tveganja, ki jih uvede matematična statistika. Torej nekaj kar je videti prav in je tudi tako sprejeto, še ne pomeni, da je tudi pravilno in obratno. (napaka 2 stopnje!). Zato beseda "prav" ni najbolj primerna.
Ne vem, o čem govoriš. Jasno, da se tudi v matematiki dogajajo napake. Ampak ni pa v matematiki različnih "mnenj" ali "dovolj dobrih utemeljitev" ali "dvomljivih računov" ali "nejasnih argumentov" itd.
Seveda se močno in globoko strinjam z Ampak ni pa v matematiki različnih "mnenj" ali "dovolj dobrih utemeljitev" ali "dvomljivih računov" ali "nejasnih argumentov" itd.. :wink:

Povsod se dogajajo napake, vendar ne gre za to. Ciljal sem na sprejetje ničelne hipoteze, ko je napačna. Verjetnost za to napako, napako druge vrste, ne poznamo, a ne?

Če tako, potem lahko rečeva, da matematika zmeraj zagotovo govori o skladnosti in ne zmore govoriti o pravilnosti. Se strinjaš?

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 24.7.2013 9:10
Napisal/-a Roman
Rock napisal/-a:Se ne strinjam.
In kaj potem?
Kar si povedal, je dovolj dobro za gimnazijsko-dodiplomsko raven.
O tem ne moreš soditi.
Matematična definicija je "natančna" definicija zgolj na svoji ravni abstrakcije. Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
Seveda. To velja tudi za število 2. In kdo neki trdi, da v realnem svetu obstaja nekaj neskončnega?
bargo napisal/-a:\(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?
Zakaj ne?
bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus.
Verjetnostni račun je metoda, po kateri izračunamo verjetnost, ne da bi bilo treba opraviti preizkuse. Ampak verjetnost ne določa, kaj se bo pri prvem preizkusu zgodilo. Za eksperimentalno preverjanje verjetnosti pa moramo opraviti zelo veliko preizkusov.
bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a:Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
Motiš se, matematika je izmišljena, konstruirana in postavljena s strani človeka! Torej abstracija v realnem svetu oz. po moji terminologiji, v dejanskosti, očitno obstaja.
Odvisno od tega, kaj misliš pod realnim svetom. Matematika obstaja tam, kjer so sicer pojmi, v človeških zavestih. Zunaj njih pojmov ni. In že v zavestih so pojmi v bistvu nevronska stanja, ne pa nekaj, kar bi naj v resnici obstajalo kot pojmi (tu se je Platon pač zmotil). Zato je smiselno trditi, da pojmov (in s tem tudi matematike) v realnem svetu ni.
Obstaja pa znotraj matematike veliko pravzaprarav neskončno svetov, za katere ne vemo ali so tudi realni in najverjetneje tudi nikoli ne bomo izvedeli.
Vse, kar je v matematiki, ni realno.
Nobene uporabnosti ji nisi pripisal, razen preprostosti.
Pa tudi zanikal je ni. Prehitro sklepaš.
bargo napisal/-a:Mislim, da ne bi smeli \(\infty\) nikoli reči število, zagotovo pa ne zunaj kroga kompetentnih matematikov.
Ah, ti si drzneš postavljati merila za kompetentne matematike?
Neskončnost je proces in procesa naj ne bi upodabljali z predstavljivimi in trivialnimi končnostmi.
\(\infty\) je znak za neskončno in je število, je število elementov neskončne množice. Ni proces. Če imaš v mislih proces, ki traja neskončno dolgo, pa moraš imeti v mislih še korake tega procesa, ki jih je neskončno mnogo (spet število). Res pa je, da neskončnih množic ne moreš definirati s končnimi, ampak v bistvu z rekurzijo.
bargo napisal/-a:Če tako, potem lahko rečeva, da matematika zmeraj zagotovo govori o skladnosti in ne zmore govoriti o pravilnosti. Se strinjaš?
Ne. Ne vem sicer, kaj imaš v mislih pod skladnostjo (mar ni pravilnost skladnost trditve in dejstva?), ampak trditev, če enemu predmetu dodaš še enega, dobiš dva predmeta, je povsem pravilna.

Uh, pa sem se spet razpisal.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Objavljeno: 24.7.2013 10:06
Napisal/-a bargo
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:\(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?
Zakaj ne?
Bodi upodobitev enačba. Sedaj lahko prav vsako število smiselno in skladno upodobimo, če se le dogovorimo za neko dovoljeno odstopanje, ki je končno. Ne vem sicer, kako je z imaginarnimi števili, še posebej za i, koren iz -1?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Mislim, da ne bi smeli \(\infty\) nikoli reči število, zagotovo pa ne zunaj kroga kompetentnih matematikov.
Ah, ti si drzneš postavljati merila za kompetentne matematike?
Zelo pretiravaš. Saj še nisem postavil nobenih meril, a ne? Če že, sem izrazil potrebo po merjenju in zagotovo tudi po potrjevanju.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Neskončnost je proces in procesa naj ne bi upodabljali z predstavljivimi in trivialnimi končnostmi.
\(\infty\) je znak za neskončno in je število, je število elementov neskončne množice. Ni proces. Če imaš v mislih proces, ki traja neskončno dolgo, pa moraš imeti v mislih še korake tega procesa, ki jih je neskončno mnogo (spet število). Res pa je, da neskončnih množic ne moreš definirati s končnimi, ampak v bistvu z rekurzijo.
Videti je, da si se izgubil v procesu, procesu rekurzije, tako prostorsko, kot časovno. :wink: Neskončno mnogo, ni število. Lahko pa se greva igro. Recimo tako, izmisliš si neko število in ga zapišeš na papir, vsakič drugo. Stavim, da bom zmeraj povedal večje število, kot bo tvoje napisano in to bo zmeraj drugačno. Sprejmeš?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če tako, potem lahko rečeva, da matematika zmeraj zagotovo govori o skladnosti in ne zmore govoriti o pravilnosti. Se strinjaš?
Ne. Ne vem sicer, kaj imaš v mislih pod skladnostjo (mar ni pravilnost skladnost trditve in dejstva?), ampak trditev, če enemu predmetu dodaš še enega, dobiš dva predmeta, je povsem pravilna.
Ja, skladnost je primerjava trditve in dejstva. Ocena, ki je ugotovljena na podlagi presoje je lahko pravilna, kar pa ne pomeni, da je prava. :wink: Skladnost, pogojno pravilnost, je torej potreben pogoj, ni pa zadosten.
Odvisno kaj je predmet? Recimo, da foton dodaš atomu, potem verjetno več ni tako enostavno, a ne?
Torej še vztrajaš pri NE?