obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a problemi » 2.8.2013 23:37

Zajc napisal/-a:Sam matematike nikoli nisem dojemal kot filozofijo.
Tudi sam je ne. Takšno početje bi bilo docela napačno.
Je nekaj bistvenih razlik.
Ja. Vendar mislim, da je tudi nekaj, no ne nujno bistvenih pa vseeno, enakosti. Dovoli mi, da citiram dva filozofa, Gillesa Deleuzea in Felixa Guattaria, ki o filozofiji pravita:"Filozof je prijatelj pojma, ima moč nad njim. To pomeni, da filozofija ni enostavna umetnost formiranja, iznajdevanja ali izdelovanja pojmov, kajti pojmi niso nujno forme, najdbe ali izdelki. Filozofija, kar je veliko strožje, je disciplina ustvarjanja pojmov:" (G. Deleuze, F. Guattari, Kaj je filozofija?)

In Zajc, verjetno se boš strinjal, da tudi matematika tu in tam ustvari kakšen pojem, evo recimo ta za primer: \(\exists\), in da je tudi matematika tu in tam zelo filozofska.

Glede na to, da moj namen ni bil tvoja spreobrnitev v neko drugo "vero", mislim da sem dovolj zadosti pokazal kaj sem mislil. :)

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:04

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Tvoja trditev je veljavna samo v okviru matematike.
Kaj torej, moja trditev je veljavna ali ni veljavna?
Vprašanje ni utemeljeno, ni dopustno pogovarjati se hkrati o dveh ravneh (redukcionistična matematika; filozofija matematike).
To si pa sam kriv, ker si tiho in nenapovedano preskočil na drugo, filozofsko raven.

Torej, da se končno zediniva: na matematični ravni je moja trditev popolnoma pravilna.

Ostale ravni me pa niti ne zanimajo.
Vsako od teh števil ima svoje unikatne lastnosti. Ne razumem pa, zakaj bi bila ta unikatnost kakšen argument, da naj število \(\infty\) ne bi bilo dobro definirano.
"Neskončnost" je še posebej "unikatna" (po mojem mnenju).
"Še posebej" v matematiki ne obstaja. Če že, so vsa števila, tudi \(2\) in \(3\), "še posebej" unikatna.

Zunaj matematike pa si seveda prost. Oziroma, če tako želiš: na filozofski ravni je torej neskončnost še posebej unikatna.
Ja, vidim da te moti vizualni izgled simbola za neskončnost. Češ, število mora biti "posebno", če se pa drugače označi, ane? No, preberi si moj odgovor Bargu, kjer sem število neskončno označil s \(543\) in je stvar postala vizualno precej bolj predvidljiva: nobenih divjih simbolov, le preprosta aritmetika.
Preberi si še https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_real_number_line, kjer so lepo opisane vse lastnosti neskončnosti. Rad bi še poudaril, da matematika (matematične definicije, lastnosti itd.) ni stvar debate, kjer bi se kresala mnenja in bi se filozofsko razpravljalo in modrovalo. V matematiki se samo predpisuje lastnosti, preverja pravilnost dokazov in konsistentnost itd. Nekako zelo "trda" je matematika, ker ne dopušča nobenega oporekanja. In tako je tudi z matematično definicijo neskončnosti. Tudi ta namreč ne dopušča debate.
Zunaj matematike pa so stvari seveda drugačne. Na neki filozofski ravni ti torej lahko pustim popolnoma proste roke, lahko filozofiraš in razpredaš v nedogled. Lahko rečeš, da filozofsko gledano neskončnost ni jasno definirana.
Le ogibaj se pri tem matematike.
Moj odgovor: glej supra.
In pa: matematika je - pa še to le "matematika kot taka" - nekočljiva na ravni pozitivnosti. - Če pa se ozreš na tisto, kar si kot matematik abstrahiral in prišel tako do svojega predmeta (do matematike), se stvar spremeni.
Ali z drugimi besedami (retrogradno): prav zaradi nedoumljivosti (zunanjega sveta) se je (tudi) matematika samo-ogradila. (Kar je seveda pravilno, koristno, potrebno - toda matematik kasneje ne sme preceniti svoje vloge, to je, svojih redukcionističnih abstrakcij.)
Prav, pustimo vam, filozofom, veselje. Lahko modruješ še naprej. Dokler ostaneš zunaj matematike, ti je vse dovoljeno.
(Škoda, da je vaša "filozofija" trajala le en semester, oziroma, moral bi poslušati filozofijo matematike, ne pozitivistične specialne zgodovine znanosti.)
Potem bi jaz morda rajši izbral kak drug študij. In tudi precej mojih kolegov bi morda storilo enako. Skratka, mogoče bi se ob preveč nepotrebnih filozofskih vložkih spremenila struktura študentske populacije. Treba je biti previden, preden se spreminja program.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.8.2013 0:15

Zajc napisal/-a:Potem bi jaz morda rajši izbral kak drug študij. In tudi precej mojih kolegov bi morda storilo enako. Skratka, mogoče bi se ob preveč nepotrebnih filozofskih vložkih spremenila struktura študentske populacije. Treba je biti previden, preden se spreminja program.
Neee, zakaj bi izbiral kak drug študij, saj gre zgolj za Rockov predlog oziroma namig, da en predmet zamenjate za drugega, ki bi vam (lahko) bil veliko bolj koristen.

Zajc, žal mimo tega ne morem, zakaj bi morali paziti oziroma bi morali biti previdni, da se struktura študentske populacije na FMF-ju ne bi spremenila? Je na zdajšnji kaj tako posebnega, bi bila tista "spremenjena" kaj manj "matematična" če se tako izrazim?

Poleg predmeta katerega je že Rock predlagal, torej Filozofije matematike, bi sam dodal še premet Argumentacijska teorija. :)
Zadnjič spremenil problemi, dne 3.8.2013 0:17, skupaj popravljeno 1 krat.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:16

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:(Škoda, da je vaša "filozofija" trajala le en semester, oziroma, moral bi poslušati filozofijo matematike, ne pozitivistične specialne zgodovine znanosti.)
Soglašam!
Beri moj odgovor Rocku. S tem lahko odženeš matematike, kar ni dobro.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:25

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Potem bi jaz morda rajši izbral kak drug študij. In tudi precej mojih kolegov bi morda storilo enako. Skratka, mogoče bi se ob preveč nepotrebnih filozofskih vložkih spremenila struktura študentske populacije. Treba je biti previden, preden se spreminja program.
Neee, zakaj bi izbiral kak drug študij, saj gre zgolj za Rockov predlog oziroma namig, da en predmet zamenjate za drugega, ki bi vam (lahko) bil veliko bolj koristen.

Zajc, žal mimo tega ne morem, zakaj bi morali paziti oziroma bi morali biti previdni, da se struktura študentske populacije na FMF-ju ne bi spremenila? Je na zdajšnji kaj tako posebnega, bi bila tista "spremenjena" kaj manj "matematična" če se tako izrazim?

Poleg predmeta katerega je že Rock predlagal, torej Filozofije matematike, bi sam dodal še premet Argumentacijska teorija. :)
Problemi, ta dva predmeta, če že, lahko dodaš kot izbirna ali obvezna. Če ju dodaš kot izbirna, ni problemov - mogoče glede na bolonjski program to sploh ni težko izvedljivo. Seveda je vprašanje, koliko ljudi bi ta dva predmeta potem izbralo.

Če pa ju dodaš kot obvezna, moraš odvzeti stran dva matematična predmeta, ki sta podlaga nekaterim ostalim izbirnim predmetom (recimo, odvzameš Algebro 3 in Funkcionalno analizo). Izgubiš precej, znanje diplomantov se bistveno zmanjša. Mislim, da bi kvaliteta študija padla, in znanje filozofije tega ne bi nadomestilo.

Skratka, mogoče bi uspel obdržati študente, ampak padla pa bi kvaliteta.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.8.2013 0:27

Zajc napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:(Škoda, da je vaša "filozofija" trajala le en semester, oziroma, moral bi poslušati filozofijo matematike, ne pozitivistične specialne zgodovine znanosti.)
Soglašam!
Beri moj odgovor Rocku. S tem lahko odženeš matematike, kar ni dobro.
Mislim, da jih zaradi enega "filozofskega" predmeta ne bi minil študij matematike na FMF. Poleg tega gotovo obstajajo tudi matematiki, ki se zanimajo za filozofijo. Zaradi tega niso nič manj matematiki.

Lahko tudi kot izbirni predmet, čeprav bi bil lahko tudi obvezni. En predmet (izpit) več mislim, da ni tak problem. Pri tem pa seveda ohraniti učni program ("prave") matematike takšen kot je - no, če je pootreba se ga lahko izboljša.

Mogoče še en citat, kako pa se nekateri filozofi zanimajo za matematiko:

"Premislek razmerja med filozofijo in matematiko po našem mnenju ne more mimo sodobnega francoskega filozofa Alaina Badiouja. Osnovno tezo in izhodišče L'être et l'événement, dela, na katerega se osredotočamo v svojem prispevku in v katerem je Badiou postavil temelje svojega filozofskega projekta, namreč tvori trditev, da je matematika znanost o biti kot biti. Matematika, trdi Badiou, je ontologija. V našem prispevku nas zanima vprašanje mesta, dometa in nasledkov omenjene teze tako za Badioujev filozofski sistem, kot tudi za samo razmerje med filozofijo in matematiko. Ontologija namreč ni temeljni cilj Badioujeve teorije, obenem pa je matematika (zgolj) eden izmed štirih pogojev za nastop filozofije, pri čemer v razmerju med filozofijo in štirimi resničnostnimi procedurami ne gre za “prevlado, subsumpcijo, utemeljitev ali garancijo”, pač pa je naloga filozofije v tem, da predlaga in predstavi okvir za njihovo sestavljivost." (http://fi.zrc-sazu.si/?q=node/241)
Zadnjič spremenil problemi, dne 3.8.2013 0:33, skupaj popravljeno 1 krat.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:32

problemi napisal/-a:Mislim, da jih zaradi enega "filozofskega" predmeta ne bi minil študij matematike na FMF. Poleg tega gotovo obstajajo tudi matematiki, ki se zanimajo za filozofijo. Zaradi tega niso nič manj matematiki.
Mogoče je zdaj v bolonji tak interdisciplinaren sistem še celo izvedljiv, s pomočjo izbirnih predmetov, ampak vprašanje, koliko bi bilo interesentov.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.8.2013 0:34

Zajc napisal/-a:
problemi napisal/-a:Mislim, da jih zaradi enega "filozofskega" predmeta ne bi minil študij matematike na FMF. Poleg tega gotovo obstajajo tudi matematiki, ki se zanimajo za filozofijo. Zaradi tega niso nič manj matematiki.
Mogoče je zdaj v bolonji tak interdisciplinaren sistem še celo izvedljiv, s pomočjo izbirnih predmetov, ampak vprašanje, koliko bi bilo interesentov.
Sorry, sem nekaj mečkal in sem še dodal par stavkov k vsojemu prejšnjemu postu:

Lahko tudi kot izbirni predmet, čeprav bi bil lahko tudi obvezni. En predmet (izpit) več mislim, da ni tak problem. Pri tem pa seveda ohraniti učni program ("prave") matematike takšen kot je - no, če je pootreba se ga lahko izboljša.

Mogoče še en citat, kako pa se nekateri filozofi zanimajo za matematiko:

"Premislek razmerja med filozofijo in matematiko po našem mnenju ne more mimo sodobnega francoskega filozofa Alaina Badiouja. Osnovno tezo in izhodišče L'être et l'événement, dela, na katerega se osredotočamo v svojem prispevku in v katerem je Badiou postavil temelje svojega filozofskega projekta, namreč tvori trditev, da je matematika znanost o biti kot biti. Matematika, trdi Badiou, je ontologija. V našem prispevku nas zanima vprašanje mesta, dometa in nasledkov omenjene teze tako za Badioujev filozofski sistem, kot tudi za samo razmerje med filozofijo in matematiko. Ontologija namreč ni temeljni cilj Badioujeve teorije, obenem pa je matematika (zgolj) eden izmed štirih pogojev za nastop filozofije, pri čemer v razmerju med filozofijo in štirimi resničnostnimi procedurami ne gre za “prevlado, subsumpcijo, utemeljitev ali garancijo”, pač pa je naloga filozofije v tem, da predlaga in predstavi okvir za njihovo sestavljivost." (http://fi.zrc-sazu.si/?q=node/241)

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:36

Sicer pa, mogoče bi bil pa primeren tudi obraten predlog: naj pa na Filozofiji uvedejo kak matematičen predmet. Sam predlagam Analizo 1 in Teorijo množic. Glede na to, da si rekel, da je matematika čista filozofija, bi bilo to še celo bolj smiselno, a ne?

Kaj misliš, koliko filozofov bi obdržal na študiju?

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:43

problemi napisal/-a:Lahko tudi kot izbirni predmet, čeprav bi bil lahko tudi obvezni. En predmet (izpit) več mislim, da ni tak problem. Pri tem pa seveda ohraniti učni program ("prave") matematike takšen kot je - no, če je pootreba se ga lahko izboljša.
Že en predmet je problem, ker so še pomembnejše stvari od filozofije, ki prav tako ne pridejo na vrsto. Povečevati obseg programa pa je prav tako problem. Jaz bi rekel takole: naj ostane študij matematike študij matematike in študij filozofije študij filozofije. Kogar pa zanima oboje, lahko zaradi mene prvo stopnjo naredi na matematiki in drugo stopnjo na filozofiji, pa je. A ni to dober predlog? Mogoče je še celo izvedljiv, odkar smo v bolonji.
Mogoče še en citat, kako pa se nekateri filozofi zanimajo za matematiko:

"Premislek razmerja med filozofijo in matematiko po našem mnenju ne more mimo sodobnega francoskega filozofa Alaina Badiouja. Osnovno tezo in izhodišče L'être et l'événement, dela, na katerega se osredotočamo v svojem prispevku in v katerem je Badiou postavil temelje svojega filozofskega projekta, namreč tvori trditev, da je matematika znanost o biti kot biti. Matematika, trdi Badiou, je ontologija. V našem prispevku nas zanima vprašanje mesta, dometa in nasledkov omenjene teze tako za Badioujev filozofski sistem, kot tudi za samo razmerje med filozofijo in matematiko. Ontologija namreč ni temeljni cilj Badioujeve teorije, obenem pa je matematika (zgolj) eden izmed štirih pogojev za nastop filozofije, pri čemer v razmerju med filozofijo in štirimi resničnostnimi procedurami ne gre za “prevlado, subsumpcijo, utemeljitev ali garancijo”, pač pa je naloga filozofije v tem, da predlaga in predstavi okvir za njihovo sestavljivost." (http://fi.zrc-sazu.si/?q=node/241)
Ha! Daj filozofom en matematični predmet, pa boš hitro videl, koliko se zanimajo. Filozofi filozofirati o matematiki znajo, to brez dvoma, matematike pa pač ne.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.8.2013 0:46

Zajc napisal/-a:Sicer pa, mogoče bi bil pa primeren tudi obraten predlog: naj pa na Filozofiji uvedejo kak matematičen predmet. Sam predlagam Analizo 1 in Teorijo množic. Glede na to, da si rekel, da je matematika čista filozofija, bi bilo to še celo bolj smiselno, a ne?

Kaj misliš, koliko filozofov bi obdržal na študiju?
Veliko, namreč nisem dobil občutka, da bi filozofi črtili matematiko. Sploh pa jim na misle ne pride, da bi jo imeli za nekaj nekoristnega. Kja bi počeli z vsemi tistimi Grki, ali pa recimo Newtonom in Leibnizem. :) In, nisem rekel, da je matematika čista filozofija, temveč, da je mestoma čista filozofija, če ne kompliciram in citiram kaj sem točno rekel.

Glede tvoje ideje pa. Ne da se mi iskati, je pa sigurno kje na forumu, ko predlagam ravno to. Sam sicer govorim tudi o predavanju izbranih poglavij fizike na Filozofski fakulteti, seveda primerne nivoju poznavanja le te (šlo bi bolj za globjo spoznavo konceptov, ki jih razlaga fizika). Je nujna pri razmišljanju in iskanju odgovorov na ontološka vprašanja.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 0:51

problemi napisal/-a:Mogoče še en citat, kako pa se nekateri filozofi zanimajo za matematiko:
Aja, pa še to: filozofi se zanimajo za matematiko, obratno matematiki za filozofijo pa prav nič. Mar ni to še dodatni razlog, da bi lahko na študiju filozofije uvedli kak matematični predmet, in ne obratno? Recimo Analiza 1 ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.8.2013 0:54

Zajc napisal/-a:Filozofi filozofirati o matematiki znajo, to brez dvoma, matematike pa pač ne.
Na prvi pogled sicer resnična trditev, ampak res zgolj na prvi ... :)

Zajc, problem je v tem, da ni mogoče filozofirati o matematiki ne, da bi poznal matematiko. Seveda ne ciljam, da jo je potrebno poznati kot jo je David Hilbert, ampak brez, da bi jo hudičevo dobro razumel o le tej ne boš (s)filozofiral ni stavka. Filozofirati ne pomeni kar nekaj, tja v tri dni, nabijati ... :)
Aja, pa še to: filozofi se zanimajo za matematiko, obratno matematiki za filozofijo pa prav nič. Mar ni to še dodatni razlog, da bi lahko na študiju filozofije uvedli kak matematični predmet, in ne obratno? Recimo Analiza 1 ...
OK.

Pustimo torej še eno redkih trdnjav, poleg Teološke fakultete, dogmatizma naj živi svoj miren vsakdan ... :)

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Zajc » 3.8.2013 1:07

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Kaj misliš, koliko filozofov bi obdržal na študiju?
Veliko, namreč nisem dobil občutka, da bi filozofi črtili matematiko. Sploh pa jim na misle ne pride, da bi jo imeli za nekaj nekoristnega.
Saj problem ne bi bil črtenje ... Problem bi bil morda, da bi dobili nekaj čisto drugega, kot so pričakovali. Matematika ni filozofiranje o neskončnosti in o obstoju in o množicah ... Je samo suhoparno naštevanje pravil in simbolov. In ko se ta pravila začnejo vleči, skozi celo leto, v neskončnost, ko ni enega samega "premora", filozofskega vsebinskega dopolnila, takrat bi po moji oceni začelo postajati jasno, kaj je res matematika.
Glede tvoje ideje pa. Ne da se mi iskati, je pa sigurno kje na forumu, ko predlagam ravno to.
Jaz bi sicer ostal pri možnosti 1. stopnja matematika + 2. stopnja filozofija. Vseeno nisem prepričan, da ne bi obvezni matematični predmeti na filozofiji odgnali kakega nadobudnega filozofa ...
Sam sicer govorim tudi o predavanju izbranih poglavij fizike na Filozofski fakulteti, seveda primerne nivoju poznavanja le te (šlo bi bolj za globjo spoznavo konceptov, ki jih razlaga fizika).
Ja. Nisem sicer prepričan, kaj misliš z "globjo spoznavo konceptov". Da ne bi ta predmet naposled postal Filozofija znanosti (ali Filozofija fizike ali matematike).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rock » 3.8.2013 1:11

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Vprašanje ni utemeljeno, ni dopustno pogovarjati se hkrati o dveh ravneh (redukcionistična matematika; filozofija matematike).
To si pa sam kriv, ker si tiho in nenapovedano preskočil na drugo, filozofsko raven.
Torej, da se končno zediniva: na matematični ravni je moja trditev popolnoma pravilna.
Ostale ravni me pa niti ne zanimajo.
Se ne strinjam. (Sicer pač, filozofija matematike je del filozofije, ne matematike. Ampak vseeno, disciplina je ambiciozna.)

Toda naj zanemarim za hip neskončnost, in naj se vrnem na zastavljeno nalogo (trojna vrata): sc., tudi naloga vsebuje dve ravni.
Če ostaneš le pri "svoji" matematiki, boš kralj na papirju in berač pred praznimi vrati.

Ostalo ne potrebuje odgovora.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 6 gostov