Page 104 of 107

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:15
by Rock
problemi wrote:Poleg predmeta katerega je že Rock predlagal, torej Filozofije matematike, bi sam dodal še premet Argumentacijska teorija. :)
Prosim, povej kaj misliš z argumentacijsko teorijo.
(V pravu uporabljamo podoben pojem, in me zelo zanima, kaj imaš v mislih.)

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:19
by Zajc
problemi wrote:
Zajc wrote:Filozofi filozofirati o matematiki znajo, to brez dvoma, matematike pa pač ne.
Na prvi pogled sicer resnična trditev, ampak res zgolj na prvi ... :)

Zajc, problem je v tem, da ni mogoče filozofirati o matematiki ne, da bi poznal matematiko. Seveda ne ciljam, da jo je potrebno poznati kot jo je David Hilbert, ampak brez, da bi jo hudičevo dobro razumel o le tej ne boš (s)filozofiral ni stavka. Filozofirati ne pomeni kar nekaj, tja v tri dni, nabijati ... :)
Od kod pa se potem ti filozofi naučijo matematike? Kdo od sodobnih filozofov matematike sploh ima kako matematično izobrazbo?

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:26
by problemi
Zajc wrote:Ja. Nisem sicer prepričan, kaj misliš z "globjo spoznavo konceptov". Da ne bi ta predmet naposled postal Filozofija znanosti (ali Filozofija fizike ali matematike).
Z "globjo spoznavo konceptov" mislim na fiziko in v okviru tega predmeta zelo malo "filozofiranja" o le tej. V okviru tega predmeta bi spoznali klasično mehaniko, PTR, STR, kvantno mehaniko, tudi Standardni model in pa seveda vse sodobne prototeorije. Sicer filozofi to spoznajo v okviru predmeta Filozofija narave, če se ne motim, vendar se mi zdi, kolikor sem prebral predavanja, vse preveč abstrakten in vse premalo konkreten. Namreč opažam, da nekateri filozofi v svojo refleksijo vključujejo tudi recimo dognanja kvantne mehanike, a so le ta nemalokrat z njihove strani slabo razumljena. Kar pa je glede na učni načrt fakultete pravzaprav logično. Predmetom fizika lahko ponudil resnično dobro osnovo za študij ontoloških vprašanj.

Vem ... ideja je malce "čudna" in mogoče dejansko ne bi prinesla neke nove kvalitete, pa vseeno ... :)

No, saj tudi ni nujno, da bi imeli več predmetov na FF, lahko bi fiziko, matematiko, kemijo in bilogijo združili v en predmet Naravoslovje.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:27
by Zajc
Rock wrote:
Zajc wrote:Saj načeloma nič ni narobe, le terminologija je rahlo zmedena, ker se uporablja ena in ista beseda za obe verjetnosti. Zato bi predlagal vsaj, da se uporablja različna izraza, da se ve, kaj je kaj. Torej, glede na ustaljeno prakso bi jaz z besedo verjetnost označil tisto standardno, "teoretično verjetnost", kot ji praviš ti. Tako gre že stoletna praksa in mislim, da se te tradicije držimo še naprej. No, tisto "drugo" verjetnost pa bi jaz imenoval Rockova verjetnost, tebi na čast. :D
(Glede na to, da zanjo prej še nisem nikoli slišal niti nikogar ne poznam, ki bi slišal zanjo, ti lahko, mislim da se ostali strinjajo, priznamo avtorstvo zanjo.)
In seveda, glede Rockove verjetnosti imaš popolnoma proste roke, kaj o njej lahko modruješ in filozofiraš in zaključuješ.
Kar se verjetnosti tiče, pa je seveda malo drugače.
Vidim, da se ne strinjaš.
Ne vem sicer, kaj ti vidiš, ampak, kar se tiče Rockove verjetnosti, nimam nobenih zadržkov.
Toda žal se tudi ne izjasniš o problemu.

Torej (brez razloga):
se ne sprašuj, kaj hoče naloga;
kakšno strategijo hoče ubrati igralec;
ne insinuiraj gotovosti rezultata;
Pa ravno to delam.
ne izogibaj se implicitnemu vprašanju: kako ravnati, da bo čim večja verjetnost zadetka.
Na to vprašanje si odgovor dobil, verjetnost ob zamenjavi je 2/3. Na vprašanje, kako ravnati, da bo Rockova verjetnost čim večja, pa ne vem odgovora, ker nisem strokovnjak na tem področju.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:35
by Rock
Zajc wrote:
Rock wrote:ne izogibaj se implicitnemu vprašanju: kako ravnati, da bo čim večja verjetnost zadetka.
Na to vprašanje si odgovor dobil, verjetnost ob zamenjavi je 2/3. Na vprašanje, kako ravnati, da bo Rockova verjetnost čim večja, pa ne vem odgovora, ker nisem strokovnjak na tem področju.
Kar si povedal, ni nič novega.
Menim, da je tvoj odgovor nekorekten.
Govoriš o "2/3": ali ni to rezultat, ki je veljaven za situacijo, ki je večja od 1 poskusa?

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:39
by problemi
Rock wrote:
problemi wrote:Poleg predmeta katerega je že Rock predlagal, torej Filozofije matematike, bi sam dodal še premet Argumentacijska teorija. :)
Prosim, povej kaj misliš z argumentacijsko teorijo.
(V pravu uporabljamo podoben pojem, in me zelo zanima, kaj imaš v mislih.)
Se opravičujem, bi moral biti pazljivejši, namreč ne gre za argumentacijsko teorijo temveč za teorijo argumentacije. Kaj pravzaprav mislim pa v linku: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:doc-DJ5WVN7X/:

"Namen članka je prikazati teorijo argumentacije francoskega jezikoslovca in filozofa Oswalda Ducrota. Izhajajoč iz strukturalne razlike med stavkom in izjavo avtor v kritičnem dialogu s tradicijo govornih dejanj razvije novo teorijo argumentacije – »teorijo argumentacije v jeziku«."

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:40
by Zajc
problemi wrote:
Zajc wrote:Sam matematike nikoli nisem dojemal kot filozofijo.
Tudi sam je ne. Takšno početje bi bilo docela napačno.
Je nekaj bistvenih razlik.
Ja. Vendar mislim, da je tudi nekaj, no ne nujno bistvenih pa vseeno, enakosti. Dovoli mi, da citiram dva filozofa, Gillesa Deleuzea in Felixa Guattaria, ki o filozofiji pravita:"Filozof je prijatelj pojma, ima moč nad njim. To pomeni, da filozofija ni enostavna umetnost formiranja, iznajdevanja ali izdelovanja pojmov, kajti pojmi niso nujno forme, najdbe ali izdelki. Filozofija, kar je veliko strožje, je disciplina ustvarjanja pojmov:" (G. Deleuze, F. Guattari, Kaj je filozofija?)
Kot nefilozofu mi je ta citat čisti nesmisel. Če ga samo seciram:
To pomeni, da filozofija ni ... umetnost formiranja, iznajdevanja ali izdelovanja pojmov ... Filozofija ... je disciplina ustvarjanja pojmov.
Avtor tega sestavka očitno razlikuje med besedama "ustvariti" in "iznajti" - ampak to razlikovanje je brez vsakršne podlage in razlage. Za moje pojme sta "ustvariti nov pojem" ali "iznajti nov pojem" čista sinonima.
In Zajc, verjetno se boš strinjal, da tudi matematika tu in tam ustvari kakšen pojem, evo recimo ta za primer: \(\exists\), in da je tudi matematika tu in tam zelo filozofska.
Ta skupna lastnost (ustvarjanje pojmov) še nič ne pomeni. Vsaka znanost kaj ustvarja, pa zato še ni vsaka stvar filozofija (ali pač?).

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:47
by Zajc
Rock wrote:
Zajc wrote:
Rock wrote:Vprašanje ni utemeljeno, ni dopustno pogovarjati se hkrati o dveh ravneh (redukcionistična matematika; filozofija matematike).
To si pa sam kriv, ker si tiho in nenapovedano preskočil na drugo, filozofsko raven.
Torej, da se končno zediniva: na matematični ravni je moja trditev popolnoma pravilna.
Ostale ravni me pa niti ne zanimajo.
Se ne strinjam.
S čim? S tem, da si preskočil na filozofsko raven, s tem da je moja trditev na matematični ravni pravilna ali s tem da me ostalo ne zanima?
Toda naj zanemarim za hip neskončnost, in naj se vrnem na zastavljeno nalogo (trojna vrata): sc., tudi naloga vsebuje dve ravni.
Če ostaneš le pri "svoji" matematiki, boš kralj na papirju in berač pred praznimi vrati.
Okej, bom pač to.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 1:57
by Zajc
problemi wrote:Z "globjo spoznavo konceptov" mislim na fiziko in v okviru tega predmeta zelo malo "filozofiranja" o le tej. V okviru tega predmeta bi spoznali klasično mehaniko, PTR, STR, kvantno mehaniko, tudi Standardni model in pa seveda vse sodobne prototeorije.
Neralističen načrt. Brez predznanja ni mogoče predavati moderne fizike. Predmet bi se izrodil v izključno filozofiranje, in bi ga lahko mirno poimenovali Filozofija fizike.
Sicer filozofi to spoznajo v okviru predmeta Filozofija narave, če se ne motim, vendar se mi zdi, kolikor sem prebral predavanja, vse preveč abstrakten in vse premalo konkreten. Namreč opažam, da nekateri filozofi v svojo refleksijo vključujejo tudi recimo dognanja kvantne mehanike, a so le ta nemalokrat z njihove strani slabo razumljena. Kar pa je glede na učni načrt fakultete pravzaprav logično. Predmetom fizika lahko ponudil resnično dobro osnovo za študij ontoloških vprašanj.
Ja, se strinjam, ampak ni realno, sploh ne, predavati Kvantno mehaniko, brez predznanja. Predlagal bi študij fizike v kompletu in nato preskok na filozofijo.
Vem ... ideja je malce "čudna" in mogoče dejansko ne bi prinesla neke nove kvalitete, pa vseeno ... :)

No, saj tudi ni nujno, da bi imeli več predmetov na FF, lahko bi fiziko, matematiko, kemijo in bilogijo združili v en predmet Naravoslovje.
Problem je, da praktično vsi naravoslovni študiji potrebujejo veliko predznanja, ki se ga pač pridobi z leti študija. Kvantna mehanika 1 je na fiziki, mislim, da v tretjem letniku - in lahko si misliš, da ne brez razloga.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 2:05
by Zajc
Rock wrote:
Zajc wrote:
Rock wrote:ne izogibaj se implicitnemu vprašanju: kako ravnati, da bo čim večja verjetnost zadetka.
Na to vprašanje si odgovor dobil, verjetnost ob zamenjavi je 2/3. Na vprašanje, kako ravnati, da bo Rockova verjetnost čim večja, pa ne vem odgovora, ker nisem strokovnjak na tem področju.
Kar si povedal, ni nič novega.
Res je. Saj sem rekel, da si odgovor že dobil. Vsak naslednji odgovor bo torej ponovitev prejšnjega.
Menim, da je tvoj odgovor nekorekten.
Smola pač.
Govoriš o "2/3": ali ni to rezultat, ki je veljaven za situacijo, ki je večja od 1 poskusa?
Ta rezultat je veljaven tudi za izključno 1 poskus.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 2:14
by problemi
Zajc wrote:Kot nefilozofu mi je ta citat čisti nesmisel.
:)

Počasi Zajc, filozofija ni matematika ... :wink:
Avtor tega sestavka očitno razlikuje med besedama "ustvariti" in "iznajti"


Seveda ... vendar kot vidim ti spustiš zelo pomemben del teksta, tega pa v filozofiji ne smeš delati. Preberi si še enkrat cel citat in se malce ustavi ob naslenjem delu citata: "... kajti pojmi niso nujno forme, najdbe ali izdelki ..."
- ampak to razlikovanje je brez vsakršne podlage in razlage. Za moje pojme sta "ustvariti nov pojem" ali "iznajti nov pojem" čista sinonima.
Še enkrat preberi cel stavek ... no seveda, problem je, da gre za stavek, katerega koncept bi ti bil verjetno veliko bolj jasen v primeru, da prebereš celo njujino knjigo Kaj je filozofija?.
Ta skupna lastnost (ustvarjanje pojmov) še nič ne pomeni. Vsaka znanost kaj ustvarja, pa zato še ni vsaka stvar filozofija (ali pač?).
Ha, saj ne gre za pojme kar tako, pojmov radi. Seveda ni vsaka stvaritev ali vsaka ustvarjena stvar filozofija, vendar je recimo pojem aksiom definitivno takšne vrste pojem. Je pojem, ki omogoči "nov horizont", torej pojem, ki omogoči, da matematika kot taka sploh lahko eksistira. In tak pojem ni izdelan iz ostalih pojmov, ni plod sestavljanja (formiranja) določenih ostalih pojmov, temveč je ustvarjen, saj pred tem ni eksistiralo nič, kar bi spominjalo na le tega. Če malce karikiram, lahko tu vidimo razliko, namreč če je pojem izdelan, je vedno izdelan iz nečesa oziroma gre za obdelovanje že nastalega, dočim pa gre v primeru, ko je pojem ustvarjen, za nekaj, kar je šele nastalo in ni nujno, da je nastalo iz česar koli drugega. Če malce karikiram, pojma ne moreš izdelati iz "nič", lahko pa ga ustvariš iz "nič".

SSKJ tudi razlikuje med pojmoma:
ustváriti -im dov. (á ā) 1. s svojo dejavnostjo narediti, da kaj nastane:
izdélati -am dov. (ẹ́ ẹ̑) 1. dati čemu dokončno obliko, podobo

P.S:
malce je že pozno, predlagam da nadaljujeva po počitku ... :)

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 2:17
by problemi
Zajc wrote:Ja, se strinjam, ampak ni realno, sploh ne, predavati Kvantno mehaniko, brez predznanja.


Nisem mislil, da bi računali naloge, ampak ...
Predlagal bi študij fizike v kompletu in nato preskok na filozofijo.
Imaš verjetno prav.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 14:41
by Rock
problemi wrote:
Rock wrote:
problemi wrote:Poleg predmeta katerega je že Rock predlagal, torej Filozofije matematike, bi sam dodal še premet Argumentacijska teorija. :)
Prosim, povej kaj misliš z argumentacijsko teorijo.
(V pravu uporabljamo podoben pojem, in me zelo zanima, kaj imaš v mislih.)
Se opravičujem, bi moral biti pazljivejši, namreč ne gre za argumentacijsko teorijo temveč za teorijo argumentacije. Kaj pravzaprav mislim pa v linku: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:doc-DJ5WVN7X/:

"Namen članka je prikazati teorijo argumentacije francoskega jezikoslovca in filozofa Oswalda Ducrota. Izhajajoč iz strukturalne razlike med stavkom in izjavo avtor v kritičnem dialogu s tradicijo govornih dejanj razvije novo teorijo argumentacije – »teorijo argumentacije v jeziku«."
Torej, relevantni elementi so strukturalna razlika med stavkom in izjavo ter njegova nova teorija.
Če veš, hočeš elaborirati?

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 14:53
by Rock
Zajc wrote:
Rock wrote:Govoriš o "2/3": ali ni to rezultat, ki je veljaven za situacijo, ki je večja od 1 poskusa?
Ta rezultat je veljaven tudi za izključno 1 poskus.
Dvomim.
Toda, tvoja trditev je na primer: "verjetnost ob zamenjavi je 2/3".
Obrazloži, kaj pomeni tvoja trditev.

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Posted: 3.8.2013 14:58
by Zajc
Rock wrote:
Zajc wrote:Ta rezultat je veljaven tudi za izključno 1 poskus.
Dvomim.
Prav.
Toda, tvoja trditev je na primer: "verjetnost ob zamenjavi je 2/3".
Obrazloži, kaj pomeni tvoja trditev.
Razlago imaš v temi "Tri vrata - pogojna verjetnost?".