obrazložitev definicije "Bog je...."

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:Če protonu v njegovem sistemu opazovanja čas teče počasneje kot nam in če mora tudi v njegovem sistemu opazovanja prepotovati enako razdaljo od Zemlje do Sonca, kot jo vidimo mi, potem ne more potovati z enako hitrostjo, kot ga vidimo potovati iz zemlje. s=v.t. Ne moreta biti s in v enaka ob drugačnem t.
Njutnovi zakoni pri hitrostih skoraj c ne veljajo več! :lol:
Torej tvoja "formulica" s=v.t ne velja. :oops:
Rozman napisal/-a:Meni je vseeno, katera od gornjih trditev je pravilna, jaz le sprašujem, privzel bom katerokoli, ne morem pa privzeti obeh hkrati, ker nista konsistentni. Odloči se katera od gornjih dveh trditev drži.
Obe sta pravili! :lol:

Lep večer...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, namesto simbolične 's=v.t' vzemi splošnejšo enačbo s=f(v,t). Moja vprašanja pri tem ostajajo enaka: Če protonu v njegovem sistemu opazovanja čas teče počasneje kot nam v našem sistemu opazovanja in če mora tudi v njegovem sistemu opazovanja prepotovati enako razdaljo od Zemlje do Sonca, kot jo vidimo mi v našem sistemu opazovanja, potem v svojem sistemu opazovanja ne more potovati z enako hitrostjo, kot ga vidimo potovati iz Zemlje. Če v enačbi s=f(v,t) ob enaki 'v' in različnih 't' dobimo enak 's', potem je to le v primeru s= f(v), ne pa tudi od t, kar pa je nesmisel. Vprašujem torej po enačbi, ki logično zadosti tvojima trditvama, da 'Razdaljo in hitrost potovanja do Sonca vidimo mi enako, kot to vidi proton v svojem sistemu opazovanja ter trditve: protonu dejansko teče čas počasneje kot nam, ali se odpoveš eni od teh dveh tvojih trditev.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, namesto simbolične 's=v.t' vzemi splošnejšo enačbo s=f(v,t). Moja vprašanja pri tem ostajajo enaka: Če protonu v njegovem sistemu opazovanja čas teče počasneje kot nam v našem sistemu opazovanja in če mora tudi v njegovem sistemu opazovanja prepotovati enako razdaljo od Zemlje do Sonca, kot jo vidimo mi v našem sistemu opazovanja, potem v svojem sistemu opazovanja ne more potovati z enako hitrostjo, kot ga vidimo potovati iz Zemlje. Če v enačbi s=f(v,t) ob enaki 'v' in različnih 't' dobimo enak 's', potem je to le v primeru s= f(v), ne pa tudi od t, kar pa je nesmisel. Vprašujem torej po enačbi, ki logično zadosti tvojima trditvama, da 'Razdaljo in hitrost potovanja do Sonca vidimo mi enako, kot to vidi proton v svojem sistemu opazovanja ter trditve: protonu dejansko teče čas počasneje kot nam, ali se odpoveš eni od teh dveh tvojih trditev.
Ahhh... :lol:
Saj ti govorim, da tukaj njutnovi zakoni odpovedo, ti pa še kar Njutna citiraš! :lol:
Eno je kaj proton vidi, ker gleda preko svetlobe in hitrost le te je kot po PTR v vseh opazovanih sistemih enaka torej c.
Vendar svetloba ne ukrivlja prostora saj nima mase! Nekaj povsem drugega pa je, ko proton potuje po prostoru, ker ga ukrivlja. Njegova dejanska pot je tako mnogo krajša.
Pozabi na Njutna in srednji vek Rozman! :lol: :lol: :lol:

Lep večer...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, lepo, torej si se odpovedal trditvi, da proton v svojem sistemu opazovanja zaradi hitrosti vidi enako razdaljo od Zemlje do Sonca kot jo vidimo iz Zemlje. Seveda imam že naslednje vprašanje. Reciva, da mora proton zaradi svoje izjemne hitrosti iz svojega sistema opazovanja od Zemlje do Sonca prepotovati le nekaj metrov, tako se namreč skrajša razdalja med Zemljo in Soncem v njegovem sistemu opazovanja zaradi njegove hitrosti. Preden proton pospešimo vidi med Zemljo in Soncem enako razdaljo kot mi na Zemlji čez nekaj sekund po pospešitvi pa že zelo skrajšano razdaljo, to je na primer nekaj metrov. Sonce, ki je v izhodišču od protona oddaljeno 8 svetlobnih sekund, se v njegovem sistemu opazovanja Zemlji približa v nekaj sekundah pospeševanja protona. Približanje Zemlje in Sonca se v njegovem sistemu opazovanja dogodi z mnogo večjo hitrostjo od svetlobne hitrosti. Razdalja 8 svetlobnih sekund se zmanjša tako rekoč na nekaj metrov v nekaj sekundah pospeševanja gledano v sistemu opazovanja iz Zemlje in še mnogo krajšem času zaradi kontrakcije časa v sistemu opazovanja protona. Ali prav razmišljam?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, lepo, torej si se odpovedal trditvi, da proton v svojem sistemu opazovanja zaradi hitrosti vidi enako razdaljo od Zemlje do Sonca kot jo vidimo iz Zemlje.
Nikakor Rozman, svetloba potuje po prostoru drugače kot pa proton, razlog tiči v dejstvu da svetloba nima lastnosti mase in posledično za njo veljajo drugi fizikalni zakoni kot za proton.
Če tega nisi sposoben dojeti potem relativnostna teorija res ni zate! :lol:
Rozman napisal/-a:Seveda imam že naslednje vprašanje. Reciva, da mora proton zaradi svoje izjemne hitrosti iz svojega sistema opazovanja od Zemlje do Sonca prepotovati le nekaj metrov, tako se namreč skrajša razdalja med Zemljo in Soncem v njegovem sistemu opazovanja zaradi njegove hitrosti. Preden proton pospešimo vidi med Zemljo in Soncem enako razdaljo kot mi na Zemlji čez nekaj sekund po pospešitvi pa že zelo skrajšano razdaljo, to je na primer nekaj metrov. Sonce, ki je v izhodišču od protona oddaljeno 8 svetlobnih sekund, se v njegovem sistemu opazovanja Zemlji približa v nekaj sekundah pospeševanja protona. Približanje Zemlje in Sonca se v njegovem sistemu opazovanja dogodi z mnogo večjo hitrostjo od svetlobne hitrosti. Razdalja 8 svetlobnih sekund se zmanjša tako rekoč na nekaj metrov v nekaj sekundah pospeševanja gledano v sistemu opazovanja iz Zemlje in še mnogo krajšem času zaradi kontrakcije časa v sistemu opazovanja protona. Ali prav razmišljam?
Povsem narobe! :oops:
Kot sem že zgoraj napisal, ker svetloba nima mase ne ukrivlja prostora okoli sebe na svojem potovanju do Sonca in nazaj, zato proton posledično izmeri enako razdaljo. Vendar je pot svetlobe drugačna od poti protona!
Eno je kaj proton vidi s pomočjo svetlobe, ki potuje v še relativno ravnem prostoru, nekaj povsem drugega pa je pot protona, ki v svoji okolici ukrivlja prostor zaradi hitrosti, ki jo ima. Njegova pot je dejansko krajša, vendar mi tega na Zemlji ne opazimo, ker vidimo lahko le njegovo svetlobo, ki pa potuje po "normalni" daljši poti.
Je to tako težko razumeti? :oops:

Lep večer...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, da si bolje zapomnim, moram ključne tvoje misli ponoviti. Torej:
  • - PTR velja le za delce, svetloba se obnaša srednjeveško, po Newtonu. PTR ni univerzalna lastnost prostora, ampak velja le za snovne delce.

    -Proton je pri ocenjevanju poti odvisen od hitrosti in drugih lastnosti svetlobe, zato na potjo med Zemljo in Soncem v svojem sistemu opazovanja in merjenja zazna enako razdaljo kot mi iz Zemlje.

    -Za proton v njegovem sistemu opazovanja je krajša razdalja po PTR zgolj teoretična. Proton ne more zaznati krajše razdalje, saj je meter definiran s hitrostjo svetlobe, le ta pa se obnaša po Newtonovko.

    - Protonu na poti le čas teče počasneje, razdalja med Zemljo in Soncem, ki jo lahko izmeri v svojem sistemu opazovanja, pa ni krajša.

    -Ko z meritvami časa in razdalje ugotavlja svojo hitrost (čas se skrajša, razdalja ostane), izmeri, da njegova hitrost posledično močno presega svetlobno hitrost. Potolaži se s tem, da je njegova meritev razdalje srednjeveška, za Einsteinovo meritev razdalje pa nima niti zaznav niti merilnih metod.
GJ ali te prav razumem?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, da si bolje zapomnim, moram ključne tvoje misli ponoviti. Torej:

- PTR velja le za delce, svetloba se obnaša srednjeveško, po Newtonu. PTR ni univerzalna lastnost prostora, ampak velja le za snovne delce.
Ne. Ker svetloba nima mase, posledično za njo ne velja dilatacija časa niti kontrakcija dolžine. Svetloba ne ukrivlja prostora, vendar pa potuje po ukrivljenem prostor-času.
Vedeti moraš ti dve načeli:
wiki napisal/-a:-načelo relativnosti — zakoni narave imajo v vseh inercialnih opazovalnih sistemih enako obliko. Vsi inercialni opazovalni sistemi so med seboj enakovredni.
-načelo o hitrosti svetlobe — hitrost svetlobe oziroma hitrost elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru je v vseh inercialnih opazovalnih sistemih konstantna.
Rozman napisal/-a:-Proton je pri ocenjevanju poti odvisen od hitrosti in drugih lastnosti svetlobe, zato na potjo med Zemljo in Soncem v svojem sistemu opazovanja in merjenja zazna enako razdaljo kot mi iz Zemlje.
Rozman, tebe je zanimalo kaj proton vidi, če bi imel dar vida. No in jaz sem skušal to preprosto opisati.
Pravzaprav sva govorila le kako potuje svetloba iz sonca do njega.
Rozman napisal/-a: -Za proton v njegovem sistemu opazovanja je krajša razdalja po PTR zgolj teoretična. Proton ne more zaznati krajše razdalje, saj je meter definiran s hitrostjo svetlobe, le ta pa se obnaša po Newtonovko.
Glej drugo načelo o PTR.
Proton vidi kar vidi, saj prostora pred seboj še ni ukrivil, ker mora prej opraviti svojo pot!
Rozman napisal/-a: - Protonu na poti le čas teče počasneje, razdalja med Zemljo in Soncem, ki jo lahko izmeri v svojem sistemu opazovanja, pa ni krajša.
Še enkrat:
Proton vidi kar vidi, saj prostora pred seboj še ni ukrivil, ker mora prej opraviti svojo pot!
Rozman napisal/-a: -Ko z meritvami časa in razdalje ugotavlja svojo hitrost (čas se skrajša, razdalja ostane), izmeri, da njegova hitrost posledično močno presega svetlobno hitrost. Potolaži se s tem, da je njegova meritev razdalje srednjeveška, za Einsteinovo meritev razdalje pa nima niti zaznav niti merilnih metod.
Merilna metoda je lahko takšna, da predhodno pošlješ neki drugi delec z uro, potlej pa računaš... :D

Krasen dan še naprej...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, zgodbe o PTR so si med poznavalci PTR podobne o tem, da se med razlagalci opisi PTR razlikujejo ne le podrobnostih, ampak včasih tudi v pomembnih stvareh, da razlagalci spotoma med pogovorom popravljajo svoje izjave in da na nekatera vprašanja nimajo jasnih in enoumnih odgovorov. Midva bova kakšen del PTR zgodbe preskočila in se posvetila Dopplerjevemu zakonu.

Proton, ki leti od Zemlje proti Soncu naj ves čas oddaja fotone enake valovne dolžine in frekvence, ki jih prestrezamo na Luni. Ti fotoni na Luno zaradi Dopplerjevega zakona iz različnih odsekov poti protona prispejo zelo različnih frekvenc. V začetku se proton Luni približuje, potem od nje oddaljuje. Če z ogledalom te fotone preusmerimo na Zemljo, iz njegove frekvence na Zemlji za vsak foton lahko ugotovimo, v katerem trenutku poti je bil foton izsevan. Ta foton lahko na Zemlji še mnogokrat preusmerimo, vodimo skozi različne medije in delamo z njim karkoli hočemo, on (s svojo frekvenco) s sabo nosi informacijo o svojem izvoru. GJ, ali prav razmišljam?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, zgodbe o PTR so si med poznavalci PTR podobne o tem, da se med razlagalci opisi PTR razlikujejo ne le podrobnostih, ampak včasih tudi v pomembnih stvareh, da razlagalci spotoma med pogovorom popravljajo svoje izjave in da na nekatera vprašanja nimajo jasnih in enoumnih odgovorov. Midva bova kakšen del PTR zgodbe preskočila in se posvetila Dopplerjevemu zakonu.
To govoriš verjetno iz izkušenj razlaganja lastne teorije!
Torej sodiš po sebi! :lol: :lol: :lol:
Rozman napisal/-a:Proton, ki leti od Zemlje proti Soncu naj ves čas oddaja fotone enake valovne dolžine in frekvence, ki jih prestrezamo na Luni.
Določiti moraš kaj točno pomeni: ves čas oddaja fotone!
Rozman napisal/-a: Ti fotoni na Luno zaradi Dopplerjevega zakona iz različnih odsekov poti protona prispejo zelo različnih frekvenc. V začetku se proton Luni približuje, potem od nje oddaljuje.
Kam torej sveti proton v Luno ali na Zemljo? Če sveti v Luno se mu izsevani kot posameznega fotona neprestano spreminja, torej ne moreš kar enostavno računati kot, da gre za dopplerjev efekt! :oops:
Tudi razdalj ne poznava!
Rozman napisal/-a:Če z ogledalom te fotone preusmerimo na Zemljo, iz njegove frekvence na Zemlji za vsak foton lahko ugotovimo, v katerem trenutku poti je bil foton izsevan.
Odvisno od hitrosti protona in valovne dolžine fotonov, ki jih izseva, teh podatkov nisi navedel.
Predvsem si se lotil zadeve s prevelikim številom neznank!
Če je hitrost protona zelo zelo blizu svetlobne potem iz te moke ne bo kruha!
Rozman napisal/-a:Ta foton lahko na Zemlji še mnogokrat preusmerimo, vodimo skozi različne medije in delamo z njim karkoli hočemo, on (s svojo frekvenco) s sabo nosi informacijo o svojem izvoru. GJ, ali prav razmišljam?
Načeloma da, ampak zaenkrat popolnoma šarlatansko razmišljanje. Torej zgolj načeloma! 8)

Lep dan...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, mojo sodbo, da se mnenja poznavalcev PTR razlikujejo v ključnih stvareh naj potrdim s primerom. Ti ugotavljaš, da foton načeloma nosi informacijo o svojem izvoru. Tvoji kolegi praviloma trdijo, da foton načeloma ne nosi informacije o svojem izvoru.

Pa pojdiva k naslednjemu vprašanju. Frekvenca svetlobe, ki od protona prispe do Lune, se zvezno spreminja, odvisno od hitrosti protona (ki naj bo na poti med Zemljo in Soncem konstantna) in kota pod katerim svetloba prispe na Luno, ki pa se spreminja. Kako je s kontrakcijo časa in prostora? Ali je kontrakcija časa in prostora v odnosu do protona za opazovalca na Luni kakorkoli v korelaciji s prispelo frekvenco svetlobe na Luno?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, mojo sodbo, da se mnenja poznavalcev PTR razlikujejo v ključnih stvareh naj potrdim s primerom. Ti ugotavljaš, da foton načeloma nosi informacijo o svojem izvoru. Tvoji kolegi praviloma trdijo, da foton načeloma ne nosi informacije o svojem izvoru.
Kakšna naj bi bila to informacija o kateri trdiš, da jaz to trdim razen, če si izvzel iz konteksta prejšnjega posta spreminjajočo frekvenco? Moj komentar, ki je sledil, je bil (upam) dovolj jasen.
Seveda foton načeloma ne nosi informacije o izvoru, foton je samostojen energijski delec, od kje ti to?
Rozman napisal/-a:Pa pojdiva k naslednjemu vprašanju. Frekvenca svetlobe, ki od protona prispe do Lune, se zvezno spreminja, odvisno od hitrosti protona (ki naj bo na poti med Zemljo in Soncem konstantna) in kota pod katerim svetloba prispe na Luno, ki pa se spreminja. Kako je s kontrakcijo časa in prostora? Ali je kontrakcija časa in prostora v odnosu do protona za opazovalca na Luni kakorkoli v korelaciji s prispelo frekvenco svetlobe na Luno?
Spreminjanje je skoraj zvezno, pač odvisno o kakšnih hitrostih govoriva!
Povezuje jih prostor-čas!
Kot vedno do sedaj si pozabil na polarizacijo svetlobe in verjetno še na kaj!

Lep večer...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, da se izogneva nesporazumu, skušajva tvoj odgovor še malo razjasniti.
Spreminjanje je skoraj zvezno, pač odvisno o kakšnih hitrostih govoriva!
Takole te razumem: Ko proton odleti od Zemlje je kontrakcija časa in prostora velika. Ko proton leti mimo Lune se kontrakcija časa in prostora zmanjša na nič, potem pa, ko se proton napoti naprej proti Soncu pa se kontrakcija časa in prostora ponovno poveča - podobno torej, kot se spreminja frekvenca po Dopplerju glede na izsevano frekvenco. Na poti protona ob Luni se namreč frekvenca svetlobe, ki prispe na Luno, v nekem trenutku izenači z izsevano frekvenco.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, da se izogneva nesporazumu, skušajva tvoj odgovor še malo razjasniti.
Spreminjanje je skoraj zvezno, pač odvisno o kakšnih hitrostih govoriva!
Takole te razumem: Ko proton odleti od Zemlje je kontrakcija časa in prostora velika. Ko proton leti mimo Lune se kontrakcija časa in prostora zmanjša na nič.
To pa ne... :lol:
Če govorimo o kontrakciji dolžine, oziroma kaj vidiš, je torej odvisno kako gledaš oziroma s katere strani.
Ko proton izstrelimo proti Soncu in ima konstantno hitrost, ga vidimo z Zemlje drugače kot z Lune.
Pri visokih hitrostih protona je razlika pri izsevanih fotonih velika, če primerjaš sliko v hrbet ali pa sliko strani, ok potlej, ko je proton že skoraj pri Soncu je ta razlika zanemarljiva.

Kaj sedaj iščeva luknje v PTR ali kaj drugega?
Jaz osebno nisem ekspert za PTR, sem fizik toliko kot ti in sem preučil PTR tako kot jo lahko preučiš ti, razen, če ti leta ne dopuščajo več!

Lepo jutro...

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a Rozman »

GJ, vprašanja o PTR nama ostajajo odprta. Najbrž sva najine ideje iztrošila, zato za zaključek le še to:
Ob poglabljanju v PTR sem se dolgo čudil, zakaj še ni izmerjena temeljna meritev PTR, to je hitrost svetlobe, ki prihaja iz vesolja. Po nekem času sem spoznal, da je bila le-ta že davno izmerjena, le rezultati še niso objavljeni. Podrobna utemeljitev te izjave in teh meritev je v knjigi Zastrto vesolje. Lep večer.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: obrazložitev definicije "Bog je...."

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:GJ, vprašanja o PTR nama ostajajo odprta. Najbrž sva najine ideje iztrošila, zato za zaključek le še to:
Ob poglabljanju v PTR sem se dolgo čudil, zakaj še ni izmerjena temeljna meritev PTR, to je hitrost svetlobe, ki prihaja iz vesolja. Po nekem času sem spoznal, da je bila le-ta že davno izmerjena, le rezultati še niso objavljeni. Podrobna utemeljitev te izjave in teh meritev je v knjigi Zastrto vesolje. Lep večer.
Meritve hitrosti fotonov se posredno redno opravljajo v vseh trkalnikih in do danes ni niti sledu o njihovem prehitevanju ali zaostajanju, že celih 60 let.

Živi v iluziji...

Odgovori