DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Posebna in splošna teorija relativnosti

SE STRINJATE Z DARWINOVIM EVOLUCIJSKIM NAUKOM?

DA
15
94%
NE
1
6%
 
Skupaj glasov: 16

Vedež
Prispevkov: 1043
Pridružen: 19.4.2004 8:33

DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Vedež » 19.4.2013 20:56

Hvala za sodelovanje v anketi. Vaše glasovanje bo pomagalo pri raziskavi javnega mnenja uporabnikov foruma kvarkadabre.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 19.4.2013 21:14

Vedež, zanima me, če si upaš zastaviti vprašanje: "Ali se strinjate z Newtonovim naukom o gravitaciji?"

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a shrink » 19.4.2013 21:59

(ne)Ved(n)ež, (ne)Ved(n)ež, lahko bi vedel, da Einstein ni pravi naslov za vprašanja o evoluciji. A si spet pozabil na nevroleptik? :lol:

P.S. Naredi še anketo o teoriji relativnosti. :lol:

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 19.4.2013 22:03

Strinjanje? Kaj ima pa subjektivno mnenje veze z znanstveno potrjenimi nauki?

Ta anketa ti ne bo povedala nic. Dobil bos kaksne 3 negativne odgovore od rezidentnih sarlatanov, vecini populacije bo pa pod castjo odgovarjat na tako neumno vprasanje.

xor
Prispevkov: 40
Pridružen: 21.6.2012 7:28

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a xor » 22.4.2013 19:44

Vprašanje je zastavljeno pomankljivo. Je mišljeno za vse živali ali za ljudi?
Mislim, da je jasno da je imel darvin v splošnem prav.
Poraja pa se mi vprašanje če to načelo še drži za družbo kakršno smo si ljudje ustvarili. Mislim da darži samo delno!

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 22.4.2013 20:06

No, velja za vse skupaj. Ljudje pac sami spreminjamo svoje okolje, in so evolucijski pristiski s tem spremenjeni, ampak glede na to (umetno) selekcijo se jasno nasa genetika prilagaja. Povsem drugo vprasanje je pa, koliko bi bile te spremembe ugodne v kaksnem drugem okolju. Recimo ce bi v trenutku preklopil, da bi morali vsi ljudje kar naenkrat zivet tako kot 5000 let nazaj, bi bil to hud udarec na populacijo, bi pa v nekaj generacijah dobil "precisceno" varianto, ker bi preziveli samo tisti, ki bi bili na novo okolje prilagojeni.

Evolucija niti ni vprasanje znanosti, ampak matematicno dejstvo. Vsaka abstraktna populacija, kjer imas nakljucne variacije in vpliv variacij na uspesnost, dobis evolucijo - do te mere, da to lahko s pridom uporabis za resevanje racunskih problemov. Ta nacin optimizacije je "slep" na podrobnosti omejitev in mehanizmov, in te pripelje do izboljsanih resitev tudi ce nimas pojma kako se lotit.

Popotnik
Prispevkov: 533
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Popotnik » 22.4.2013 23:34

Aniviller napisal/-a:Recimo ce bi v trenutku preklopil, da bi morali vsi ljudje kar naenkrat zivet tako kot 5000 let nazaj, bi bil to hud udarec na populacijo, bi pa v nekaj generacijah dobil "precisceno" varianto, ker bi preziveli samo tisti, ki bi bili na novo okolje prilagojeni.
Evolucija v modernem času je res krneki.

Ne bom razlagov, sliko si ustvarite sami. Le namignem: primerjajte rodnost v podsaharski Afriki in v državah Svobodnega Zahodnega sveta. Primerjajte še rodnost pri ljudeh z višjo izobrazbo ali visokimi dohodki in tistih z nižjo izobrazbo ali nižjimi dohodki.

xor
Prispevkov: 40
Pridružen: 21.6.2012 7:28

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a xor » 23.4.2013 0:18

No ravno v to smer sem hotel usmeriti debato. Sistem/družba je pač tak/a, da se poskrbi za tiste ki ne morejo in tudi tiste, ki se jim ne da in to izkoriščajo. Seveda na račun tega da zavira tiste, pa imajo željo/vizijo nakaj narediti oz. priti do denarja na legalen način.
Popotnik mislim da ni merodajno gledati izobrazbo prav tako ne dohodke. Pri tem bi dobil samo nek približek!

Če gledaš na dohodke potem bo šel razvoj človeka zagotovo v nategovanje naivnežev:
http://cekin.si/clanek/za_dom_in_druzin ... nihce.html

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 23.4.2013 0:52

V modernem svetu je evolucija naravnana proti inteligentnim in ambicioznim ljudem. Ti se namrec vrzejo v kariero in imajo otroke kasneje, in ponavadi manj kot ljudje z nizjo izobrazbo (seveda izobrazba in inteligenca nista tocno korelirani, ampak kolikor korelacije obstaja, ima negativne posledice na selekciji). Sem nekje prebral, da se to ze pozna.

Po drugi strani moderna medicina dela clovestvo kot celoto bolj bolehno na dolgi rok, ker ni vec toliko selekcije, ki bi zatirala ljudi s slabim imunskim sistemom, nagnjenostjo k sladkorni bolezni in anemiji, tezavam pri naravnem porodu, neplodnosti,... se posebej, kadar takim primerom medicina izboljsa zivljenje toliko, da imajo vec otrok kot bi jih imeli sicer.

Najnevarnejsi primer je pomoc pri porodu (v skrajnem primeru carski rez). Ta selekcija je najbolj izrazita, saj udari direktno na porod - ostale bolezni so manj problematicne, in nimajo tako hitre evolucije in "devolucije". Clovek je med zivalimi najbolj kriticen glede poroda, zaradi velike glave, in skozi celotno zgodovino je bila smrt pri porodu izredno pogosta. Poleg infekcij (kar se da ze s higieno pomagat), je ta selekcija sproti odstranjevala posameznike, ki so imeli strukturo medenice neprimerno naravnemu porodu. Cim to selekcijo prekines, imajo kar naenkrat vsi enake moznosti, in ni nobene ovire, da bi se razmerje pocasi izpovprecilo na 50/50 (seveda ne v par generacijah, ampak ce pocakas par stoletij se pa ze pozna pocasi). In to bi pomenilo, da ce carski rez zaradi nekega razloga ni na voljo, takoj stevilo kriticnih primerov naraste na raven, ki je visja kot pred uvedbo.

Tako da postajamo vedno bolj odvisni od okolja, ki smo si ga postavili. Naravna selekcija namrec ni potrebna samo za izboljsavo, ampak tudi za vzdrzevanje - brez selekcije dobis enostavno difuzijo - mutacije razvejijo lastnosti v vse smeri, tudi na slabse.

Vedež
Prispevkov: 1043
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Vedež » 23.4.2013 12:13

Menim, da je Aniviller načel temo o kateri se dejansko ne piše veliko oziroma nič. Napredek znanosti in s tem medicine je povzročil neke vrste absurd, saj omogoča šibkejšim, da preživijo, s tem pa je evolucija na nek način zaustavljena ali vsaj upočasnjena. Ne eno ne drugo po mojem mnenju, pač pa spremenjena zaradi človeškega vmešavanja v naravne procese.

Morda le ni čisto tako in tudi otrok iz epruvete ali otrok rojen s pomočjo carskega reza postane doktor znanosti ali NHL, NBA, NFL, FIFA, FIM profesionalni športnik. Morda evolucijo celo pospešujemo, na vsak način pa spreminjamo.

In ko smo pri človeškem vmešavanju v naravne procese in s tem evolucijo, potem smo tik pred sledečim vprašanjem:

Ali se je kdo vmešal v evolucijo za katero je Darwin napisal teorijo? Če dandanes človek sam kroji svojo evolucijo in zaradi posegov v okolje, tudi evolucijo živali in rastlin, potemtakem na moremo 100% trditi, da njegova teorija drži, saj ne upošteva drugih vplivov, ki so Darwinu in nam nevidni, neznani. Kot ljudje pa jih dejansko zaznavamo s tem, da obstaja ogromen prepad med ljudmi in živalmi.

Anketno zastavljeno vprašanje namreč napeljuje na to razmišljanje in ne čisto ortodoksno biblijsko nestrinjanje.

Torej: Evolucija obstaja in je naravni proces. Toda ali je Darwinov nauk pravilen ??

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a shrink » 23.4.2013 12:35


Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a vojko » 23.4.2013 13:01

Aniviller je napisal:
V modernem svetu je evolucija naravnana proti inteligentnim in ambicioznim ljudem. Ti se namrec vrzejo v kariero in imajo otroke kasneje, in ponavadi manj kot ljudje z nizjo izobrazbo (seveda izobrazba in inteligenca nista tocno korelirani, ampak kolikor korelacije obstaja, ima negativne posledice na selekciji). Sem nekje prebral, da se to ze pozna.
S kar nekaj tvojimi trditvami se ne morem strinjati, tudi z zgornjo ne. Evolucija ni več le naravna in niti ni najpomembnejša. Danes je odločilna tehnološka evolucija. Ljudje se ne prilagajamo okolju, kot smo se preteklih 200.000 let, ampak okolje prilagajamo sebi. Ravno nasprotno je od tega, kar praviš ti: »moderna« evolucija favorizira inteligenco, ki je dosti pomembnejši dolgoročni sintetični kazalec za uspeh vrste kot pa število potomcev. Konec koncev, evolucija je iznedrila inteligenco na ta način, da je favorizirala bolj inteligentne osebke (in vrste; izginotje h. neandertalensisa, recimo, je zelo verjetno posledica inferiorne inteligence v primerjavi z našo vrsto). Če bi bilo res, kar praviš ti, je nerazložljiv evolucijski uspeh naše vrste. Smo telesno šibkejši od nosoroga, živimo manj od želve, imamo slabše zobe kot tiger, slabši vid kot orel, vonjamo dosti slabše kot pes, tečemo počasneje od gazele - toda vsem smo strahovito superiorni prav zaradi lastnosti, ki se ji reče inteligenca. Skratka: tvoje ugotovitve veljajo za živali, ne pa več za nas.

Po drugi strani moderna medicina dela clovestvo kot celoto bolj bolehno na dolgi rok, ker ni vec toliko selekcije, ki bi zatirala ljudi s slabim imunskim sistemom, nagnjenostjo k sladkorni bolezni in anemiji, tezavam pri naravnem porodu, neplodnosti,... se posebej, kadar takim primerom medicina izboljsa zivljenje toliko, da imajo vec otrok kot bi jih imeli sicer.
Tudi to ni res. Moderna medicina podaljšuje življenjsko dobo ljudi, ki se je v zadnjih 200 letih podaljšala skoraj za dvakrat. Daljša življenjska doba pa pomeni daljše obdobje prokreacije in več potomcev. Res morda ostane pri življenju nekaj osebkov, ki bi sicer umrli zaradi bolezni, ki jih zdravi moderna medicina. Toda to ni odločilen dejavnik. Navedel ti bom dva primera.

Če bi poznal kmečko žensko, ki je noseča, ki pa je že rodila osem otrok, od katerih so bili trije gluhi, dva slepa, eden duševno zaostal, njen mož pa je boloval za sifilisom (in okužil tudi njo) in bil kronični pijanec, ki je tepel otroke, ali bi kot medicinski strokovnjak predlagal abortus ob dejstvu, da je verjetnost, da bo tudi deveti otrok imel telesne ali duševne hibe več kot 80%? Si odgovoril z "da"? Potem si pravkar ubil Ludwiga van Beethovna! Zgodba namreč pripoveduje o njegovih starših. In tudi prognoza se je uresničila: tudi deveti otrok Ludwig je bil namreč v zrelih letih gluh, kajti gluhota se je prenašala po materini strani na potomce.

In drugi primer: Steven Hawking. Po tvojih evolucijskih in evgeničnih kriterijih bi ga bilo treba »izločiti« in mu preprečiti, da bi imel potomstvo. Če bi veljalo, da je »v modernem svetu evolucija naravnana proti inteligentnim in ambicioznim ljudem«, sploh ne bi smel imeti priložnosti, da širi svoje gene v genetskem poolu. Kajti Hawking ni niti močan, niti lep – ima pa inteligenco in ga zato cenimo kot najbolj pametnega človeka.
Aniviller, pri naši vrsti evolucijski kriteriji, ki veljajo za koze in srake, enostavno ne veljajo več.
Najnevarnejsi primer je pomoc pri porodu (v skrajnem primeru carski rez). Ta selekcija je najbolj izrazita, saj udari direktno na porod - ostale bolezni so manj problematicne, in nimajo tako hitre evolucije in "devolucije". Clovek je med zivalimi najbolj kriticen glede poroda, zaradi velike glave, in skozi celotno zgodovino je bila smrt pri porodu izredno pogosta. Poleg infekcij (kar se da ze s higieno pomagat), je ta selekcija sproti odstranjevala posameznike, ki so imeli strukturo medenice neprimerno naravnemu porodu. Cim to selekcijo prekines, imajo kar naenkrat vsi enake moznosti, in ni nobene ovire, da bi se razmerje pocasi izpovprecilo na 50/50 (seveda ne v par generacijah, ampak ce pocakas par stoletij se pa ze pozna pocasi). In to bi pomenilo, da ce carski rez zaradi nekega razloga ni na voljo, takoj stevilo kriticnih primerov naraste na raven, ki je visja kot pred uvedbo.
To seveda drži, toda v luči zgornjih mojih navedb je irelevantno za evolucijo naše vrste. Ali misliš, da bi bila naša vrsta evolucijsko uspešnejša, če bi favorizirala ženske s široko medenico? Ta kriterij velja morda za krave in kobile, ne pa za ljudi.
Tako da postajamo vedno bolj odvisni od okolja, ki smo si ga postavili. Naravna selekcija namrec ni potrebna samo za izboljsavo, ampak tudi za vzdrzevanje - brez selekcije dobis enostavno difuzijo – mutacije.
Tudi to po moje ne drži. Velja prav nasprotno: vedno MANJ smo odvisni od okolja, ki smo ga oblikovali. Neandertalci so pomrli, če jim je ugasnil ogenj, če je bila suša, če ni bilo divjadi; skratka, bili so totalno odvisni od okolja. Danes preživimo v popolnem vakuumu in pri skoraj absolutni ničli (astronavti na Luni), v globini 11.000m pod morjem in na 8.500m visokih gorah. Zakaj? Ker smo sposobni zaradi tehnologije nositi s sabo svoje »okolje«.
Summa summarum: naravna selekcija pri naši vrsti ne deluje več. Evolucije, kot jo poznamo pri živalih, je konec.

Priča smo drugačni, tehnološki evoluciji; s tem pa ni rečeno, da je ta manj kruta od naravne… :wink:

Za nameček pa nisem rekel še nobene o direktnem poseganju v mehanizem naravnega izbora, ki je temelj evolucije: o genetskem inženiringu. Tu pa so stvari še dosti dlje od tvojih predstav o naravni selekciji... :wink:

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 23.4.2013 13:41

Nisi me razumel.
Tudi to ni res. Moderna medicina podaljšuje življenjsko dobo ljudi, ki se je v zadnjih 200 letih podaljšala skoraj za dvakrat. Daljša življenjska doba pa pomeni daljše obdobje prokreacije in več potomcev. Res morda ostane pri življenju nekaj osebkov, ki bi sicer umrli zaradi bolezni, ki jih zdravi moderna medicina. Toda to ni odločilen dejavnik. Navedel ti bom dva primera.

Če bi poznal kmečko žensko, ki je noseča, ki pa je že rodila osem otrok, od katerih so bili trije gluhi, dva slepa, eden duševno zaostal, njen mož pa je boloval za sifilisom (in okužil tudi njo) in bil kronični pijanec, ki je tepel otroke, ali bi kot medicinski strokovnjak predlagal abortus ob dejstvu, da je verjetnost, da bo tudi deveti otrok imel telesne ali duševne hibe več kot 80%? Si odgovoril z "da"? Potem si pravkar ubil Ludwiga van Beethovna! Zgodba namreč pripoveduje o njegovih starših. In tudi prognoza se je uresničila: tudi deveti otrok Ludwig je bil namreč v zrelih letih gluh, kajti gluhota se je prenašala po materini strani na potomce.

In drugi primer: Steven Hawking. Po tvojih evolucijskih in evgeničnih kriterijih bi ga bilo treba »izločiti« in mu preprečiti, da bi imel potomstvo. Če bi veljalo, da je »v modernem svetu evolucija naravnana proti inteligentnim in ambicioznim ljudem«, sploh ne bi smel imeti priložnosti, da širi svoje gene v genetskem poolu. Kajti Hawking ni niti močan, niti lep – ima pa inteligenco in ga zato cenimo kot najbolj pametnega človeka.
Aniviller, pri naši vrsti evolucijski kriteriji, ki veljajo za koze in srake, enostavno ne veljajo več.
Vse te izjave samo potrdijo mojo trditev. To, da moderna medicina podaljsuje zivljenjsko dobo, je res, a to nima veze z genetiko. Cloveku samo omogoca, da izkoristi svoj potencial za daljse zivljenje. Sicer pa to kvecjemu zmanjsa evolucijski pritisk, ker nadomescamo genetsko pomanjkljivosti z medicino - ampak ti popravki se ne prenesejo na gene potomcev. Govorim o vlogi evolucije na genetske izboljsave, in Beethoven in Hawking sta tipicni primer: odlicna posameznika, ampak v primeru prenasanja genov naprej, slabo za zdravje potomcev. Ker smo svoje okolje prilagodili, to seveda pomeni, da se mu bolje prilegamo - temu nisem oporekal. Smo pa zato vedno bolj odvisni od modernih pridobitev in ce bi se znasli brez njih, bi nam slo slabse kot nasim prednikom.

Glede inteligence pa nisem govoril o takih primerkih ampak o splosnemu trendu - tako karierni pritisk, kot tudi to, da v danasnjem svetu niti ni treba biti pretirano inteligenten za prezivetje, lahko pocasi vplivajo na inteligenco populacije.

http://www.cell.com/trends/genetics/abs ... %2900158-8
http://www.popsci.com/science/article/2 ... -thinks-so

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a derik » 23.4.2013 19:38

Aniviller napisal/-a:Glede inteligence pa nisem govoril o takih primerkih ampak o splosnemu trendu - tako karierni pritisk, kot tudi to, da v danasnjem svetu niti ni treba biti pretirano inteligenten za prezivetje, lahko pocasi vplivajo na inteligenco populacije.
Po čem sklepaš, da v današnjem svetu biti inteligenten ne povečuje možnosti za preživetje?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: DARVINOV EVOLUCIJSKI NAUK

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 23.4.2013 19:52

Evolucijski pritisk ni dovolj mocan, visok zivljenjski standard standard dovoljuje, da bolj ali manj spodobno prezivis, tudi ce se ne trudis in ne znajdes. Saj efekti so majhni, ampak pri tako kompleksni stvari kot so mozgani je pomembno. Sicer pa samo parafraziram.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost