Masa fotona

Posebna in splošna teorija relativnosti
User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Masa fotona

Post by bargo » 25.9.2013 22:30

Aniviller wrote:Ma ne more mirovat glede na tebe. Vsi ostali delci lahko (da sta v istem koordinatnem sistemu).
hm. Ne razumem. Saj se vendar tudi jaz gibljem, če bi se gibala v harmoniji, potem bi kvečemu miroval glede na mene, a ne? :oops:

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 25.9.2013 22:44

Ja seveda saj govorimo samo o opazovalcu in o merjencu, drugo nas niti ne zanima. Govora je samo o tem da bi izmerili maso mirujočega telesa.

Drugače pa so itak samo relativne hitrosti smiselne, ravno to je bistvo teorije relativnosti.

Nekako preveč se sekiraš zaradi enega stavka, to je bilo samo mimogrede omenjeno :)

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 25.9.2013 22:52

Tale EM valj je iz vira, ki se od nas oddaljuje. - Tale pa je iz vira, ki glede na nas miruje in ima rahlo nižjo nominalno frekvenco. Kako veš kateri je kateri?
Aniviller, odgovoril ti bom z merljivimi dejstvi, brez takšne ali drugačne teorije. Na osnovi opazovanja spektralnih črt natanko vemo frekvenco in valovno dolžino spektralne črte svetlobe v opazovalnem sistemu izvora svetlobe.

Pri viru, ki glede na nas miruje bomo na ponoru izmerili enako frekvenco in enako valovno dolžino svetlobe, kot jo ima spektralna črta na izvoru. V primeru svetlobe iz svetila, ki se od nas oddaljuje bomo izmerili manjšo frekvenco kot na izvoru in pa enako (ne večjo) valovno dolžino, kot je ustvarjena na izvoru.

Še enkrat ponavljam,ne govorim o tem, kaj dopušča takšna ali drugačna teorija. Govorim o tem, kaj odčitamo na instrumentih, če v omenjenih primerih ločeno merimo frekvenco in valovno dolžino spektralne črte svetlobe iz omenjenih virov.

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Masa fotona

Post by bargo » 25.9.2013 22:59

Nepričakovan pulz. :)

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Masa fotona

Post by shrink » 26.9.2013 1:25

Rozman wrote:
preletel tisti doktorat, ki si ga citiral https://www.psi.edu/sites/default/files ... poster.pdf in niti z eno samcato povedjo nikjer ni omenjeno, da so katerekoli meritve v neskladju z obstoječimi teorijami
Shrink,
  • - v nobenem članku nikjer ne piše, da je kaj neskladno z obstoječimi teorijami, takih člankov ne objavljajo.
    - V članku je jasno napisano, da se pri meritvi glavnina fotonov ne odkloni. Odklon teh fotonov ni odvisen od hitrosti izvora svetlobe. Ali lahko pojasniš vzrok njihovega ne odklona?
Ah, ne sprenevedaj se, seveda si trdil (ne da se mi iskati po forumu), da v onem doktoratu - očitno te spet daje amnezija, če si prilepil link na neko drugo zadevo; mimogrede: niti približno je ne bom šel brati, saj je bilo enkrat dovolj, za tvoje šarlatanske interpretacije pa se tako in tako že a priori lahko reče, da so zgrešene - namigujejo na neveljavnost PTR.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Masa fotona

Post by Tommo » 26.9.2013 11:01

Rozman wrote:
Tale EM valj je iz vira, ki se od nas oddaljuje. - Tale pa je iz vira, ki glede na nas miruje in ima rahlo nižjo nominalno frekvenco. Kako veš kateri je kateri?
Aniviller, odgovoril ti bom z merljivimi dejstvi, brez takšne ali drugačne teorije. Na osnovi opazovanja spektralnih črt natanko vemo frekvenco in valovno dolžino spektralne črte svetlobe v opazovalnem sistemu izvora svetlobe.

Pri viru, ki glede na nas miruje bomo na ponoru izmerili enako frekvenco in enako valovno dolžino svetlobe, kot jo ima spektralna črta na izvoru. V primeru svetlobe iz svetila, ki se od nas oddaljuje bomo izmerili manjšo frekvenco kot na izvoru in pa enako (ne večjo) valovno dolžino, kot je ustvarjena na izvoru.

Še enkrat ponavljam,ne govorim o tem, kaj dopušča takšna ali drugačna teorija. Govorim o tem, kaj odčitamo na instrumentih, če v omenjenih primerih ločeno merimo frekvenco in valovno dolžino spektralne črte svetlobe iz omenjenih virov.
Kaj pa takole:
1. Nesporno obstaja Dopplerjev efekt pri gibajocih se virih.
2. Nesporno je hitrost svetlobe (merjena neposredno preko razdalje in casa) neodvisna od hitrosti vira.

Kako lahko Rozmanova razlaga pojasni to?

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 26.9.2013 12:53

Nesporno obstaja Dopplerjev efekt pri gibajocih se virih.
Dopplerjev efekt se odraža na spremembi frekvence, ne pa na valovni dolžini. Valovna dolžina ostaja vedno enaka.
Nesporno je hitrost svetlobe neodvisna od hitrosti vira.
V razmerah gibajočega vira svetlobe hitrost svetlobe še ni izmerjena.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Masa fotona

Post by shrink » 26.9.2013 13:28

Rozman wrote:
Tommo wrote:Nesporno obstaja Dopplerjev efekt pri gibajocih se virih.
Dopplerjev efekt se odraža na spremembi frekvence, ne pa na valovni dolžini. Valovna dolžina ostaja vedno enaka.
Zgolj prepričanje šarlatana, ki ga fizika tako komentira:
Z marsičem v tekstu se ne morem strinjati. Ker elektromagnetne valove (svetlobo) podaja naprej lokalno elektromagnetno polje, je recipročna valovna dolžina sorazmerna s frekvenco (f = c/λ) in je ne more diktirati oddaljeno gibajoče se svetilo neodvisno od frekvence. Valovna dolžina in frekvenca nista neodvisni, sicer bi bil svet čisto drugačen.
Rozman wrote:
Tommo wrote:Nesporno je hitrost svetlobe neodvisna od hitrosti vira.
V razmerah gibajočega vira svetlobe hitrost svetlobe še ni izmerjena.
Seveda je (že n-krat si dobil ta in podobne linke):

http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... _or_energy

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 26.9.2013 14:05

Shrink, da te spomnim, vsaka meritev ima merilno metodo, izvedbo meritve ter merilni rezultat. Zgodbice v članku na linku (ki so daleč od meritev) so enako primerne za kot proti dokazovanju vedno enake hitrosti svetlobe. Torej: v razmerah gibajočega vira svetlobe hitrost svetlobe še ni izmerjena.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 26.9.2013 15:02

Rozman wrote:Shrink, da te spomnim, vsaka meritev ima merilno metodo, izvedbo meritve ter merilni rezultat. Zgodbice v članku na linku (ki so daleč od meritev) so enako primerne za kot proti dokazovanju vedno enake hitrosti svetlobe. Torej: v razmerah gibajočega vira svetlobe hitrost svetlobe še ni izmerjena.
No to je enciklopedija, članek, kjer so objavljene podrobnosti boš moral pa potegnit iz originalne objave v znanstveni reviji. De Sitterjev eksperiment je natanko ta meritev, ki ti trdiš da še ni bila opravljena.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 26.9.2013 15:10

Aniviller, 'De Sitter double star experiment' sem v svoji knjigi uporabil kot posredni dokaz (ilustracijo) za spreminjajočo hitrost svetlobe (str. 248-255)

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Masa fotona

Post by shrink » 26.9.2013 15:48

Rozman wrote:Aniviller, 'De Sitter double star experiment' sem v svoji knjigi uporabil kot posredni dokaz (ilustracijo) za spreminjajočo hitrost svetlobe (str. 248-255)
Ja, tako kot v tej temi "posredno dokazuješ", da ima foton maso. :lol:

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 26.9.2013 23:29

Aha se pravi si uspel zreducirat izjavo na
"svetlobna hitrost je konstantna, torej svetlobna hitrost ni konstantna"
oziroma v lepši obliki
"če je res, potem ni res"
kar bi lahko bil mednarodni šarlatanski slogan.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 27.9.2013 8:16

Aniviller, nisi me dobro razumel. 'De Sitter double star experiment' ni primeren za dokazovanje hitrosti svetlobe iz razloga, ker se na spletu pojavlja kot neprepričljiv prikaz enake hitrosti svetlobe. Sam pa sem ga uporabil kot ilustracijo za spreminjanje hitrosti svetlobe.

Da tudi midva ne zapadeva v demagogijo predlagam naslednje: V strokovni literaturi je na desetine člankov meritve spektralne črte svetlobe iz kometa in sončevega izbruha. V tem primeru gre za prave fizikalne meritve, jasna hitrost izvora svetlobe, jasna metoda, jasni rezultati.

Med rezultati najdemo naslednje opcije: ponekod se spektralna črta premakne skladno z Dopplerjem. Ponekod se spektralna črta razdeli tako, da se del svetlobe spektralne črte premakne skladno z Dopplerjem, del odklona svetlobe pa ostane na mestu, kot da se komet ne giblje. Pomeni da se del svetlobe odkloni na en drugi del pa na drug način. Imamo pa še tretji primer, ko se spektralna črta ne premakne, kot da komet/sončev izbruh miruje (ta primer se pogosteje nanaša na hitrosti sončevega izbruha). Primeri so podrobno opisani in podane reference na članke v moji knjigi, kratek povzetek pa na naslovu http://www.anti-energija.com/The_proper ... _light.pdf Ali si se pripravljen spopasti s pojasnjevanjem rezultatov teh meritev ?

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 27.9.2013 9:17

Rozman wrote:Aniviller, nisi me dobro razumel. 'De Sitter double star experiment' ni primeren za dokazovanje hitrosti svetlobe iz razloga, ker se na spletu pojavlja kot neprepričljiv prikaz enake hitrosti svetlobe. Sam pa sem ga uporabil kot ilustracijo za spreminjanje hitrosti svetlobe.
Huh. Če briljantnost in preporostost dokaza interpretiraš kot neprepričljivost, očitno nisi sposoben logičnega sklepanja. To, da argument niti ne rabi hudih kvantitativnih meritev, da dokaže konstantnost svetlobne hitrosti, je še toliko bolj prepričljivo - stvar je tako očitna, da pogledaš okoli sebe in je že jasno pri čem si. Sklep gre tako: če bi bila svetlobna hitrost odvisna od hitrosti izvora, potem bi se svetloba, oddana ob različnih časih v orbiti zvezde, prehitevala, in bi dobil čudne neenakomernosti v svetlosti, z občasnimi hudimi sunki. Ker tega ni, je avtomatično jasno, da je predpostavka napačna in da je svetlobna hitrost konstantna.

Najboljši dokazi v naravi so tisti, ki gradijo na zdravi pameti in zanikanju predpostavk na podlagi neujemanja napovedi.

Nasploh tudi v tem tvojem izseku, ki ga objavljaš, vidim da vsak dokaz, ki vsebuje razmisljanje, razglasiš za neveljavnega. Tudi to, katera meritev je posredna in katera direktna, je samo v tvoji glavi. Vsaka meritev je posredna, ker meriš pač odziv merilne naprave.
Because of the Fabry Perot interferometer in general does not detect the spectral line shifts...
od kod ti to? To izjavo kar predpostavis...

Celotna debata o meritvi kometa samo dokazuje, da niti nisi razumel literature. Celo na grafu ti piše "Airglow"... to ni sipanje KOMETOVE svetlobe na atmosferi, ta signal bi bil odločno premajhen. To je spontano sevanje zemljine atmosfere, ki nima bistvene hitrosti glede na merilno napravo in zato pač nima Dopplerjevega premika. In če smo ravno pri tem, sipanje svetlobe kometa na atmosferi ne bi spremenilo valovne dolžine, bi še vedno videl Dopplerjev premik.

Iz vira:
We have observed [O I] 6300 Å emission from comets C/1973 E1 (Kohoutek; Huppler et al. 1975; Scherb 1981), 1P/1982 U1 (Halley; Magee-Sauer et al. 1988, 1990; Smyth et al. 1993), C/1989 X1 (Austin; Schultz et al. 1992, 1993), C/1996 B2 (Hyakutake; J. P. Morgenthaler et al., in preparation), and C/1995 O1 (Hale-Bopp; this work) using Fabry-Pérot interferometers with resolving powers sufficient to separate the cometary [O I] line from the Earth's [O I] airglow line and nearby cometary NH2 lines (e.g., Fig. 1). In general, we found good agreement between our results and others.
Tudi to ni res, da bi bil Fabry-Perot kaj manj občutljiv na sipanje kot katerikoli drugi spektrometer. To je odvisno od fokusirne optike spredaj, pa še to ne kaj dosti (samo od zornega kota) - če bi pobiral samo fotone, ki padajo direktno v tvojo smer, ne bi videl nič. Fokusiranje z lečo zbere svetlobo vzporednih žarkov v eno točko. Ali so ti žarki vmes zadeli zrak ali ne, sploh ni važno, samo da potujejo v isto smer. Ko ti pogledas v luno skozi zemljino atmosfero enkrat popoldne, imaš Rayleighovo sipanje (modrina neba) kar povrhu lune, in ga ni inštrumenta, ki bi to dal narazen.

Nasploh tudi vidim, da imaš praktično ekskluzivno same elektronske vire. Zato verjetno tudi zavržeš vse, kar je na wikipediji bežno omenjeno s citatom na originalni podrobni vir - odpri si kakšen dejanski znanstveni članek, preberi si kakšen gimnazijski (mogoče univerzitetni) učbenik, da se ne boš smešil.

Potem pa še tole: ti precej radikalno zavračaš relativistični vpliv na tek časa. Pa vendar si sam s seboj v nasprotju. Če Dopplerjev pojav obravnavaš klasično, potem je kvečjemu valovna dolžina tista, ki bo spremenjena: predstavljaj si, da ob času 0 mirujoč in gibajoč se vir oba oddata začetek vala. Potem po preteku ene urne periode na viru oddata naslednji val, ampak drugi vir je vmes prepotoval nekaj razdalje - torej bo razdalja med začetkom in koncem vala avtomatično manjša, razen če je začela na drugem viru teči ura počasneje! To je pa že podaljšanje časa, edino narobe ti pride ker si izhajal iz napačnih predpostavk.

In potem če tale izjava:
The speeds of light sources on the Earth are very small
compared to the speed of light; only up to 1000 m/s. The small
speeds of light sources therefore have in general no practical
impact on the above mentioned laws in our life. It does not
matter in our environment, if we use the basic or upgraded
legality.
Haha. Zelo podcenjuješ preciznost meritev in natančnost procesov, ki potekajo v moderni tehnologiji. Popolnoma sposobni smo merit stvari na 5 decimalk, ki jih rabiš, da zaznaš efekte pri 1000m/s. Zdaj ima že vsak telefon notri GPS, ki mora stalno popravljat signal zaradi hitrosti satelitov: če ne uporabiš teorije relativnosti, bo v par minutah GPS kazal več kilometrov narobe in po kakšni uri bo popolnoma neuporaben. Še celo če uporabiš samo posebno relativnost, splošne pa ne (efekt gravitacije na čas), potem bo zdržalo kakšen dan, pa bo tudi vse narobe. In če ne bi bila relativnost popolnoma pravilna (če bi bila na kateremkoli mestu kakšna sprememba, recimo tvoja zadeva o nekonstantni svetlobni hitrosti), bi bila vsa navigacija zanič. Pa ni - svojo zmoto gledaš v obraz in jo ne vidiš. Pomisli: GPS dela v celoti na predpostavki, da je prepotovana razdalja svetlobe x=c*t pri konstantnem c. Deluje na principu, da izmeriš časovni zamik potovanja in izračunaš razdaljo do satelita. Z drugimi besedami, GPS NAPRAVA IZMERI HITROST SVETLOBE IZ GIBAJOČEGA SE VIRA ENKRAT NA SEKUNDO IZ 4 ALI VEČ SATELITOV! IN TO ŠE BOLJ NEPOSREDNO KOT TI HOČEŠ: IZMERI DEJANSKO x/t! POT S ČASOM. DEFINICIJO HITROSTI. Ne vem kaj bi še rad.

Me prav zanima kaj imaš za pripomnit na vse to.

Post Reply