Stran 9 od 20

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 11:03
Napisal/-a Rozman
če bi bila svetlobna hitrost odvisna od hitrosti izvora, potem bi se svetloba, oddana ob različnih časih v orbiti zvezde, prehitevala, in bi dobil čudne neenakomernosti v svetlosti, z občasnimi hudimi sunki.
Aniviller, natanko to se dogaja pri kefeidah in Gamma-ray bursts (GRBs). Kefeide so dvojne zvezde in njihovo utripanje je posledica zgoščevanja in razredčevanja svetlobe zaradi dohitevanja in prehitevanja svetlobe (več str 248-251)
Celo na grafu ti piše "Airglow"... to ni sipanje KOMETOVE svetlobe na atmosferi, ta signal bi bil odločno premajhen. To je spontano sevanje zemljine atmosfere, ki nima bistvene hitrosti glede na merilno napravo in zato pač nima Dopplerjevega premika. In če smo ravno pri tem, sipanje svetlobe kometa na atmosferi ne bi spremenilo valovne dolžine, bi še vedno videl Dopplerjev premik.
To 'sevanje' se pojavi samo pri merjenju s FPI interferometrom. Če isti pojav merimo s spektrometrom na osnovi odklonske mrežice tega sevanja ni. Torej izmerjen rezultat ni posledica pojava v atmosferi ampak posledica merilnega instrumenta.
Če Dopplerjev pojav obravnavaš klasično, potem je kvečjemu valovna dolžina tista, ki bo spremenjena
Pri klasičnem valovanju (zvoku ali vodnem valovanju) se s hitrostjo vira valovanja glede na medij spreminja valovna dolžina, s hitrostjo opazovalca na medij pa se ne spreminja. Tu gre za drugo zgodbo, ker pri svetlobi nimamo medija.
če ne bi bila relativnost popolnoma pravilna, bi bila vsa navigacija zanič. Pa ni
Sem podrobno študiral GPS navigacijo. Navigacija deluje na osnovi prilagajanja ur referenčnim točkam na zemlji. Sinhronizacija se izvaja iz mnogih razlogov, nikjer (razen v enem EPP članku, pa še tam ne) pa ni omenjeno, da bi bilo delovanje GPS kdorkoli prilagojeno ali odvisno od pravilnosti teorije relativnosti.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 11:37
Napisal/-a GJ
Rozman napisal/-a:Sem podrobno študiral GPS navigacijo. Navigacija deluje na osnovi prilagajanja ur referenčnim točkam na zemlji. Sinhronizacija se izvaja iz mnogih razlogov, nikjer (razen v enem EPP članku, pa še tam ne) pa ni omenjeno, da bi bilo delovanje GPS kdorkoli prilagojeno ali odvisno od pravilnosti teorije relativnosti.
Ahh... Zopet lažeš.
Če vržeš v Google iskalnik niz gps relativity dobiš odgovor.
Recimo najdeš odličen članek, ki govori o uporabi relativnostne teorije v GPS sistemu: Einstein's Relativity and Everyday Life Global Positioning System (GPS)
Enačbe pa najdeš tam kjer te shrink vedno linka: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... im.html#c5

Lep dan...

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 11:41
Napisal/-a Aniviller
Sinhronizacija ur upošteva relativnost... recimo
http://www.astronomy.ohio-state.edu/~po ... 5/gps.html
ali karkoli, kar ti google vrne če iščeš "GPS relativity"

In tudi če to ne bi bilo res, je merjenje lokacije še vedno DIREKTNA MERITEV HITROSTI SVETLOBE IZ GIBAJOČEGA SE VIRA. Satelit pošlje svojo lokacijo in svoj čas tvojemu sprejemniku. Iz časovnega zamika in svetlobne hitrosti izračuna razdaljo do satelita in če je satelitov dovolj, to da lokacijo. Mogoče boš jamral, da je meritev obrnjena ampak če račun ne bi bil pravilen, tudi dobljena lokacija ne bi bila. Tako da lahko nehaš težit da hitrosti iz gibajočega vira nihče ne meri.
To 'sevanje' se pojavi samo pri merjenju s FPI interferometrom. Če isti pojav merimo s spektrometrom na osnovi odklonske mrežice tega sevanja ni. Torej izmerjen rezultat ni posledica pojava v atmosferi ampak posledica merilnega instrumenta.
No airglow je kar resnicna stvar, malo se pozanimaj
http://www.scilogs.eu/en/gallery/14/airglow.jpg

Airglow je variabilen pojav, odvisen od ure v dnevu, in od tega pod katerim kotom na nebu gledas. Nimam zdajle dobrega internetnega dostopa za iskanje vira ampak ne moreš kar prilagodit sklepa tvojim potrebam.
Pri klasičnem valovanju (zvoku ali vodnem valovanju) se s hitrostjo vira valovanja glede na medij spreminja valovna dolžina, s hitrostjo opazovalca na medij pa se ne spreminja. Tu gre za drugo zgodbo, ker pri svetlobi nimamo medija.
1) Ravno odsotnost medija ti pove, da mora biti hitrost konstantna
2) Razmislek, ki sem ga navedel, nikjer ne uporabi ali zanika obstoja medija, konstantnost valovne dolžine samo po sebi implicira dilatacijo časa.
Aniviller, natanko to se dogaja pri kefeidah in Gamma-ray bursts (GRBs). Kefeide so dvojne zvezde in njihovo utripanje je posledica zgoščevanja in razredčevanja svetlobe zaradi dohitevanja in prehitevanja svetlobe (več str 248-251)
Kefeide niso dvojne zvezde, njihovo utripanje je pa posledica nestabilnosti plina v zgornjih plasteh zvezdine atmosfere. GRB je pa itak eksplozija, ne vem s čim bi tukaj primerjal hitrost vira in kaj je sploh tisto, kjer bi se poznal zamik.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 12:36
Napisal/-a NIKKI
Glede svetlikanja neba, glej:
http://www.astronom.si/galerija/index.php?n=4000 .
Mimogrede spektralne črte ozračja se uporabljajo kot "poor man's" natančni kalibrator za valovno dolžino pri posnetkih spektrov zvezd.
... GRB je pa itak eksplozija, ne vem s čim bi tukaj primerjal hitrost vira in kaj je sploh tisto, kjer bi se poznal zamik.
Nekatere eksplozije (SN Ia) so si neverjetno podobne, zato je možno opazovat dilitacijo časa, glej:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9602124 .
Pa še en zanimiv pojav:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rossiter%E ... lin_effect
in za uporabo le tega:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410499 .
Svetloba, če potuje naravnost, je povsod enako hitra! Če malo tava sem ter tja pač malo zamuja, ampak hitrost na njeni tavajoči poti pa je stalno ista! :wink:

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 12:58
Napisal/-a Rozman
Satelit pošlje svojo lokacijo in svoj čas tvojemu sprejemniku. Iz časovnega zamika in svetlobne hitrosti izračuna razdaljo do satelita
GJ, Aniviller natanko tako. Natančen izračun se v GPS dala iz aproksimacij referenčne točke na zemlji in vozilom. V izračunu lokacije ni nikjer sprogramirana zakonitost teorije relativnosti. Sicer pa so hitrosti satelitov glede na točko na zemlji tako majhne, da so izračunane vrednosti glede na teorijo relativnosti pod vrednostmi, ki jih ima točnost ure in ostali dejavniki, ki vplivajo na točnost izračuna lokacije.
Airglow je variabilen pojav, odvisen od ure v dnevu, in od tega pod katerim kotom na nebu gledas.
To je res. Biti pa moramo pozorni, če nam na primer FPI merilnik vrne 90% svetlobe kot posledica Airglow, istočasno pa na primer interferometer na osnovi odklonske mrežice tega pojava zaradi neznatnosti niti ne zazna. Vprašati se moramo, ali je taka razlika v izmerjenih vrednostih res posledica Airglow, ali pa mogoče posledica merilne metode.
Kefeide niso dvojne zvezde, … GRB je pa itak eksplozija
Če napraviš izračun utripanja dvojne zvezde ob izhodišču, da se valovna dolžina svetlobe na ponoru ne spreminja, dobiš odlično skladanje z izmerjenim žagastim utripanjem kefeide/dvojne zvezde.

GRM ni nujno, da so eksplozije. To je lahko nek počasen pojav v vesolju, kjer svetloba potuje tako, da se njihov učinek v opazovanem trenutku svetlobno ojači pri opazovalcu.
Nekatere eksplozije so si neverjetno podobne
Nikki, GRB so zelo pestrih oblik.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 13:20
Napisal/-a GJ
Rozman napisal/-a:
Satelit pošlje svojo lokacijo in svoj čas tvojemu sprejemniku. Iz časovnega zamika in svetlobne hitrosti izračuna razdaljo do satelita
GJ, Aniviller natanko tako. Natančen izračun se v GPS dala iz aproksimacij referenčne točke na zemlji in vozilom. V izračunu lokacije ni nikjer sprogramirana zakonitost teorije relativnosti. Sicer pa so hitrosti satelitov glede na točko na zemlji tako majhne, da so izračunane vrednosti glede na teorijo relativnosti pod vrednostmi, ki jih ima točnost ure in ostali dejavniki, ki vplivajo na točnost izračuna lokacije.
A si sploh prebral moj link, ki točno opisuje napako, ki se jo da točno izračunati z ustreznim znanjem relativnostne teorije?

NE NISI!

Natančnost lociranja GPSa naj bi bila okoli 15m, oziroma če to pretvoriva v čas, ki ga potrebuje svetloba za to razdaljo, znaša 50ns (nano sekund).
Časi, ki jih uporablja GPS sistem morajo torej biti korigirani znotraj 50ns, če želimo imeti ustrezno natančnost sistema!
Skupna časovna napaka atomske ure na satelitu, ki je posledica relativnostne teorije torej zaradi hitrosti kroženja in gravitacije je 38us dnevno.
Torej 38us dnevno ustreza napaki GPS sistema za okroglih 11Km.

Če računaš po podatkih iz linka za koliko bo ura počasnejša na dan zaradi kroženja, dobiš ven 7us.
Če računaš po podatkih iz linka za koliko bo ura hitrejša na dan zaradi manjše gravitacije, dobiš ven 45us.
Skupaj torej 38 mikro sekund, ki so za g. Rozmana neopazne, opazne pa so na GPS sistemu, kjer ta čas pomeni napako 11000 metrov.
V izračunu vrednosti pozicije se torej s pomočjo relativističnih enačb neprestano (sprotno) popravlja čas posamezne ure satelita GPS sistema, ki je potreben za točen izračun iskane pozicije.

Lep dan...

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 13:44
Napisal/-a Rozman
Torej 38us dnevno ustreza napaki GPS sistema za okroglih 11Km
GJ, satelit se sproti, sekundno, sinhronizira glede na referenčne točke na Zemlji. Vsa odstopanja, teka časa, faze, … pa naj nastanejo zaradi česarkoli, korigira sproti, vsakih nekaj sekund na osnovi stalne povezave z Zemelskimi postajami.

Po drugi strani satelit ne ve, kakšna je njegova hitrost glede na mene. Lahko se mi približuje ali oddaljuje ali pa lebdi nad mano. Edini, ki bi lahko vedel za hitrosti med mano in satelitom in se odzival na te hitrosti po teoriji relativnosti je moj GPS sprejemnik v avtu. Teorije relativnosti pa moj sprejemnik v avtu nima vprogramirane v SW GPS sprejemnika.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 16:07
Napisal/-a GJ
Rozman napisal/-a:
Torej 38us dnevno ustreza napaki GPS sistema za okroglih 11Km
GJ, satelit se sproti, sekundno, sinhronizira glede na referenčne točke na Zemlji. Vsa odstopanja, teka časa, faze, … pa naj nastanejo zaradi česarkoli, korigira sproti, vsakih nekaj sekund na osnovi stalne povezave z Zemelskimi postajami.
Še ena laž velikega lažnivca!
Nikakršnega smisla ne bi bilo v sinhroniziranju atomske ure vsako sekundo, kot trdiš ti, ker potem sploh ne bi potrebovali atomske ure!
Veliki poznavalec GPS sistema si lahko prebere na http://gpsinformation.net/main/gpstime.htm :
Torej ni nobene sihronizacije atomske ure, le svojo trenutno napako ima v paketu zapisa, ki ga sprejme tvoj GPS sprejemnik.
Atomska ura v posameznem satelitu teče različno za nekaj deset mikro sekund dnevno, od tistih na Zemlji, in ta napaka je skladna z enačbami relativnostne teorije, kar dokazuje njeno že ničkolikokrat potrjeno veljavnost.
Rozman napisal/-a:Po drugi strani satelit ne ve, kakšna je njegova hitrost glede na mene. Lahko se mi približuje ali oddaljuje ali pa lebdi nad mano. Edini, ki bi lahko vedel za hitrosti med mano in satelitom in se odzival na te hitrosti po teoriji relativnosti je moj GPS sprejemnik v avtu. Teorije relativnosti pa moj sprejemnik v avtu nima vprogramirane v SW GPS sprejemnika.
Si dokazal, da nimaš pojma kako deluje GPS sistem, čeprav si maloprej trdil povsem drugače.
In govorili smo o korekciji napake atomske ure, ki je skladna z enačbami relativnostne teorije in ne, da ima nekdo vprogramirano relativnost v GPS sprejemniku kot trdiš ti!

Lep dan...

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 17:57
Napisal/-a roberto11

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 18:03
Napisal/-a Popotnik
Aniviller napisal/-a:Pomisli: GPS dela v celoti na predpostavki, da je prepotovana razdalja svetlobe x=c*t pri konstantnem c. Deluje na principu, da izmeriš časovni zamik potovanja in izračunaš razdaljo do satelita.
Khm, kaj res? Kaj nič ne upošteva, da c pač ni konstantna (beri: zaradi različne debeline atomosfere ponekod več časa leti počasneje kot drugje, potem je morda tu še vpliv vremena). Najbrž kak satelit izloči, če jih ima več na voljo?

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 18:33
Napisal/-a roberto11
Aniviller napisal/-a:Stvar niti ni tako čudna, ker če imaš nekaj, kar se giblje zelo zelo zelo blizu svetlobne hitrosti, lahko precej spreminjaš svojo hitrost in ne boš izmeril dosti drugačne hitrosti tega telesa... ampak če se zelo potrudiš in zelo močno loviš ta objekt, ti bo pa enkrat lahko uspelo ga ujet (in torej zmanjšat njegovo hitrost na 0, ga ujet v pravem pomenu besede). Za svetlobo je pa to nemogoče, svetlobo bi lovil v nedogled, saj svetlobne hitrosti nikoli ne dosežeš, in tudi če sam pridobiš skoraj svetlobno hitrost glede na svoje originalno opazovališče, bo svetloba še vedno pri svoji hitrosti.

Debata zgoraj je tekla o hipotetičnem primeru, KO BI SVETLOBO VSEENO UJEL! Fizično neizvedljivo, ampak recimo da se matematično postavimo v tak koordinatni sistem, da "jahamo svetlobo". V tem primeru na prvi pogled izgleda, da smo prišli do paradoksa, saj bi svetloba v takem koordinatnem sistemu mirovala (in se torej ne gibala s hitrostjo c). Ampak to je vse samo zato ker smo matematično goljufali in prestopili fizično oviro da to ni mogoče.

V tem koordinatnem sistemu, kot rečeno, bi čas potovanja svetlobe trajal 0 časa, prepotoval bi razdaljo 0,... vidiš da si z matematično nasilnostjo spravil hitrost na 0/0, ni čudno da imaš težave. Ampak to je samo za jahača fotona (torej za nekoga, ki krši vso fiziko). Lahko si sicer predstavljaš da je to tisto, kar foton vidi... :)
Hvala za podrobno razlago.
Ravno zaradi te "čudnosti" svetlobe in njenega gibanja, se sprašujem, če sploh lahko govorimo o gibanju skozi prostor-čas, kot to lahko rečemo za ostalo materijo oziroma snovne delce.
S tem, ko svetlobo merimo v m/s, ji pripišemo neke lastnosti, ki je sama po sebi nima, če se sama ne giblje in ne prepotuje nobene razdalje in ne rabi časa. Gre se za neke vrste subjektivizacijo svetlobe, saj izhajamo iz lastnega doživljanja svetlobe v odnosu do našega zavedanja svetlobe in nas samih.
Rozmanove trditve preden do njih sploh pride), je to, da je valovanje anonimno - ti imaš neskončno velik "bazen" (vesolje), v katerem električno in magnetno polje pač nihata po svoje, in lastnost lokalne indukcije (Maxwellove enačbe) je, da motnje potujejo s svetlobno hitrostjo
Torej je svetloba neke vrste nihanje samega "bazena" oziroma frekvenca vesolja, ne pa gibanje ali premikanje nečesa po vesolju ? Za vesolje torej ni časa. Čas obstaja samo za nas in ostalo materijo ?
Nekaj takega, kot osnovna frekvenca pri kateri dela procesor v rač., mi pa smo kot program, ki se izvaja v tem rač. :)

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 19:17
Napisal/-a bargo
Aniviller napisal/-a:Najboljši dokazi v naravi so tisti, ki gradijo na zdravi pameti in zanikanju predpostavk na podlagi neujemanja napovedi.
Kako preprosta modrost. :wink:

“I put my heart and my soul into my work, and have lost my mind in the process.”, Vincent van Gogh.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 19:32
Napisal/-a Rozman
Atomska ura v posameznem satelitu teče različno za nekaj deset mikro sekund dnevno, od tistih na Zemlji, in ta napaka je skladna z enačbami relativnostne teorije,
GJ, ni mi jasno, zakaj govoriš o hitrosti gibanja satelita okrog Zemlje. Ta podatek je odvečen. Po PTR hitrost teka časa na satelitu, opazovano s strani GPS sprejemnika, določa samo in le hitrost med satelitom in GPS sprejemnikom, ki pa se ves čas spreminja. Satelit se sprejemniku enkrat približuje, drugič od njega oddaljuje in tako bi se moral ves čas po PTR povečevati in upočasniti tudi hitrost teka ure, da bi bila sinhrona z uro v GPS sprejemniku.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 19:53
Napisal/-a bargo
Rozman napisal/-a:
Atomska ura v posameznem satelitu teče različno za nekaj deset mikro sekund dnevno, od tistih na Zemlji, in ta napaka je skladna z enačbami relativnostne teorije,
GJ, ni mi jasno, zakaj govoriš o hitrosti gibanja satelita okrog Zemlje. Ta podatek je odvečen. Po PTR hitrost teka časa na satelitu, opazovano s strani GPS sprejemnika, določa samo in le hitrost med satelitom in GPS sprejemnikom, ki pa se ves čas spreminja. Satelit se sprejemniku enkrat približuje, drugič od njega oddaljuje in tako bi se moral ves čas po PTR povečevati in upočasniti tudi hitrost teka ure, da bi bila sinhrona z uro v GPS sprejemniku.
Mislim, da so potrebni vsaj trije sateliti tako, da govoriti o enem nima smisla, če določamo koordinate sprejemnika.

Re: Masa fotona

Objavljeno: 27.9.2013 19:55
Napisal/-a GJ
Rozman napisal/-a:
Atomska ura v posameznem satelitu teče različno za nekaj deset mikro sekund dnevno, od tistih na Zemlji, in ta napaka je skladna z enačbami relativnostne teorije,
GJ, ni mi jasno, zakaj govoriš o hitrosti gibanja satelita okrog Zemlje. Ta podatek je odvečen. Po PTR hitrost teka časa na satelitu, opazovano s strani GPS sprejemnika, določa samo in le hitrost med satelitom in GPS sprejemnikom, ki pa se ves čas spreminja. Satelit se sprejemniku enkrat približuje, drugič od njega oddaljuje in tako bi se moral ves čas po PTR povečevati in upočasniti tudi hitrost teka ure, da bi bila sinhrona z uro v GPS sprejemniku.
Pa ravno to se bi dogajalo, če bi veljala tvoja teorija o nekonstantni hitrosti fotonov. :lol:

Seveda pa samo približevanje in oddaljevanje ne vpliva na potek časa, vpliva le po dooplerju na frekvenco signala, ki ga satelit oddaja.
Vpliva pa hitrost kroženja in gravitacijsko polje.
Še enkrat si preberi članek, ki sem ga malo prej navedel, nakar pa še povzel rezultate izračuna kako se izračuna 'napako' atomske ure satelita.

Še enkrat zgolj zate:
Če računaš po podatkih iz linka za koliko bo ura počasnejša na dan zaradi kroženja, dobiš ven 7us.
Če računaš po podatkih iz linka za koliko bo ura hitrejša na dan zaradi manjše gravitacije, dobiš ven 45us.
Skupaj torej 38 mikro sekund, ki so za g. Rozmana neopazne, opazne pa so na GPS sistemu, kjer ta čas pomeni napako 11000 metrov.
Lep večer...