Masa fotona

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11044
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a vojko » 3.10.2013 15:13

Roman napisal/-a:Za časa Milke je pustošil tudi Stane. Med ljudmi se je slišal aforizem, kako je šla Jugoslavija "z brda na dole". Zveni znano?
Zelo znano...ta je bil za leto dni aresta... :D

Roman
Prispevkov: 5992
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.10.2013 15:35

Hm, kaže, da je danes bolje biti zaprt kot brezposeln.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11044
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a vojko » 3.10.2013 17:19

Roman napisal/-a:Hm, kaže, da je danes bolje biti zaprt kot brezposeln.
Brez dvoma: imaš topel dom, tri obroke na dan, popolno zdravniško oskrbo, fitnes, telovadnico, sprehode v naravi, zastonj izobraževanje, ne plačuješ davkov - skratka živiš v komunizmu... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7544
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.10.2013 18:32

vojko napisal/-a:
Roman napisal/-a:Hm, kaže, da je danes bolje biti zaprt kot brezposeln.
Brez dvoma: imaš topel dom, tri obroke na dan, popolno zdravniško oskrbo, fitnes, telovadnico, sprehode v naravi, zastonj izobraževanje, ne plačuješ davkov - skratka živiš v komunizmu... :D
Bravo! :D
No, pozabil si dodati, da te jebu uvjek jači!
evolucija press

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a igy » 3.10.2013 18:57

Roman napisal/-a:
Igy napisal/-a:Kakšen medij uporabiti, da jo pospešiš na c.
Svetlobe ne moreš pospešiti, lahko pa umakneš sredstvo, zaradi katerega gre svetloba počasneje.
Ma ne veš ti vsega, moje vprašanje je letelo na Rozmana, ki je napisal točno tako:

"... ali tako, da bi v žarek vstavili medij, ki poljubno hitrost svetlobe spremeni v c."

Torej Rozman pozna način kako pospešiti svetlobo z medijem.

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman » 4.10.2013 9:35

Izostanek komentarjev o meritvi razumem tako, da vam je meritev hitrosti svetlobe razumljiva. Sam imam še eno vprašanje.

Od trenutka, ko letijo elektroni skozi resonator do takrat, ko fotoni priletijo na detektor preteče cca 31 ns (odčitano iz objavljenega grafa). Elektroni za pot od detektorja do točke izsevanja fotonov rabijo 18,7 ns. Posledično fotoni za svojo pot na razdalji 7,2 m potrebujejo cca 12,3 ns, kar pomeni da svetloba potuje približno z dvojno svetlobno hitrostjo, to je cca 2c.

Z izmerjenimi rezultati (da svetlobni impulz potuje z dvojno svetlobno hitrostjo) bi se meritev lahko končala, pa se ne.

Avtorji meritve so iz nerazumljivih razlogov času cca 31 ns prišteli še polovični čas obhoda elektronov v ciklotronu in tako dobili čas potovanja fotonov 24,1 ns, s tem pa vnaprej pričakovan rezultat hitrosti svetlobe. Kdo ve zakaj ta pribitek časa?

PS: se upravičujem, ker ne morem citirati na kateri del članka se nanaša to moje vprašanje .

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 4.10.2013 11:12

Kje si dobil 31ns če imaš prav izrecno označeno na grafu, da je ta čas 42.2ns? Lokacija referencne tocke na sinusu je pa odvisna od tega kako je elektronika sinhronizacije vezana. Moraš pač vedet ali letijo elektroni skozi ko imaš napetost 0, max ali min.

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman » 4.10.2013 12:17

Aniviller, na peti strani članka v levem stolpcu spodaj piše, da so ob meritvi spremenili fazo sinhronizacijskega signala za 180 stopinj. To pomeni, da so času prehoda elektronov skozi resonator prišteli cca 11 ns in tako prišli do časa 42,2 ns. Zakaj pri meritvi niso upoštevali časa, ko gredo elektroni skozi resonator ampak za 11 ns daljši čas?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 4.10.2013 12:29

Nicesar niso pristevali ali odstevali, to ni casovni zamik ampak samo eksperimentalna postavitev: odčitana napetost je pomnozena z -1. Po domace, "the pick-up loop" (indukcijska zanka, ki meri stanje resonatorja) zazna negativ napetosti, ki pospesuje elektrone. Predstavljaj si kot da na osciloskop vezes obratna pola baterije. Samo maksimume in minimume zamenjas na sinusu - kot sem ti prej povedal je referencna tocka na signalu definirana iz tega kako je elektronika zvezana.

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman » 4.10.2013 20:11

referencna tocka na signalu definirana iz tega kako je elektronika zvezana
Aniviller, od tega, kako je elektronika zvezana, lahko izmerimo dve zelo karakteristični hitrosti svetlobe: c ali 2c, odvisno od polaritete sinhronizacijskega signala. Obe hitrosti svetlobe bi bili lahko resnični, vsaka po svoji teoriji.

Na žalost pa je članek premalo natančen, da bi iz članka lahko preverili polariteto sinhronizacijskega signala.

- Če bi bil resonator uglašen na višje frekvence, sinhronizacijski signal ne bi bil sinusne oblike, bil bi podoben signalu iz detektorja. Iz oblike signala bi se v tem primeru dalo enoumno razbrati čas, ko so elektroni v resonatorju.

- Če bi bila opisana geometrija zanke (pa ni), ki detektira sinhronizacijski signal, bi se iz opisa geometrije zanke dalo razbrati, kdaj na sinusoidi sinhronizacijskega signala so elektroni v resonatorju, v minimumu ali v maksimumu.

- Če dolžina poti fotonov ne bi bila ravno 7,2 m, če bi bila dolžina poti svetlobe kakršna koli drugačna, bi meritev ob spremembah polaritete sinhronizacijskega signala potrdila le eno od hitrosti, c ali 2c. Ob spremembi polaritete bi bila druga hitrost svetlobe izven konteksta teorij. Zanimivo je torej zakaj je dolžina svetlobnega žarka ravno 7,2 m?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 4.10.2013 22:00

A resno predlagas, da avtorji niti ne vedo kako so postavili aparaturo? Ti pa res ze isces dlake v jajcu, da bi lahko ostal pri svoji teoriji. Zelo visoko se cenis, ce menis, da veš več kot izvajalci eksperimenta in da si kar prvi, ki bi v članku, ki je v znanstveni javnosti na voljo strokovnjakom iz celega sveta, opazil netočnost ali kaj podobnega. Posebej ker sem ti moral vsak stavek članka 2x razlozit, in ker je clanek posebno namenjen ravno zavračanju tvoje teorije. To jemljem kot osebno žalitev... kako lahko namiguješ, da izurjeni profesionalni znanstveniki ne bi niti pogledali kako se skupaj drži aparatura in bi kar nekaj v tri dni trdili po svoji meritvi? Da v meritvi, ki je namenjena merjenju hitrosti svetlobe, ne bi poskrbeli za točno meritev vseh potrebnih kolicin? Korektno merilno metodologijo te naučijo na faksu zelo zgodaj, kaj pa pomeni 180-stopinjski fazni zamik pa vsak fizik ve brez pomisleka. Da bi tako trivialen članek prišel v objavo z napako je praktično nemogoče.

Če se prav spomnim, si obljubil, da boš priznal svojo zmoto, če dobiš dokaz konstantnosti hitrosti svetlobe iz gibajočega vira. Dokaz si dobil, točno to kar si hotel in še več, rezultat je neizpodbiten, ti pa zdaj namiguješ na vsaki vrstici članka, da je vse narobe.

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.10.2013 9:27

Vsak članek je napisan zato, da prepriča bralce, zato morajo biti ključne stvari opisane dosledno in razumljivo. V tem članku je daleč najbolj ključen podatek faza sinhronizacijskega signala in od tega je odvisno, ali je izmerjena hitrost c ali 2c. O geometriji zanke za odčitavanje sinhronizacijskega signala v članku ni niti besedice, je pa iz članka možno celo sklepati, da so fazo sinhronizacijskega signala spremenili za 180 stopinj na osnovi dveh verzij meritve, enkrat skozi stekleno ploščo, drugič brez. Če je tako, so fazo spremenili neosnovano.

Zaupanje o meritvi omaje že samo dejstvo, da so poudarili, da se hitrost z in brez steklene plošče ne spremeni, kar je jasno iz geometrije poti svetlobe, brez te meritve. Že dopuščanje možnosti, da bi steklena plošča lahko spremenila hitrost svetlobe zmanjšuje kompetentnost merilne ekipe.

Aniviller, ne glede na to, da se v ključnih stvareh ne strinjava, si mi veliko pomagal pri razjasnjevanju že s tem, da si našel članek in mi ga tudi pomagal razumeti. Za drug teden sem domenjen za razgovor s poznavalcem ciklotronov, kjer bova še enkrat, tako kot s tabo, prediskutirala metodo meritve in ugotavljala, koliko na osnovi zapisanega (ne na osnovi verjetja ekipi) članku lahko zaupamo.

Po drugi strani se bom pozanimal, kje bi se podobno meritev dalo ponoviti ob dopolnjeni metodi meritve; na primer izločitvi steklene plošče ter možnostjo ponovitve meritve časov prispetja svetlobnega impulza pri različnih oddaljenostih detektorja. Ob meritvi časov prispetja svetlobnega signala na različnih oddaljenostih odpade vprašanje vloge steklene plošče, zakaj zamik sinhronizacijskega signala za 180 stopinj.

Sprašujem se, zakaj že avtorji meritve niso pristopili k tej, metodološko preprostejši in bistveno bolj prepričljivi meritvi. Seveda k razpravi, ali bi se dalo meritev ponoviti ob po še eni metodi vabim tudi tebe oziroma kogarkoli na forumu.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 5.10.2013 10:36

Vsak članek je napisan zato, da prepriča bralce, zato morajo biti ključne stvari opisane dosledno in razumljivo. V tem članku je daleč najbolj ključen podatek faza sinhronizacijskega signala in od tega je odvisno, ali je izmerjena hitrost c ali 2c. O geometriji zanke za odčitavanje sinhronizacijskega signala v članku ni niti besedice, je pa iz članka možno celo sklepati, da so fazo sinhronizacijskega signala spremenili za 180 stopinj na osnovi dveh verzij meritve, enkrat skozi stekleno ploščo, drugič brez. Če je tako, so fazo spremenili neosnovano.
Članek je skrajno razumljiv in popolnoma jasen. Stvari, na katerih se spotikaš, niso nikakor sporne, nekaj tako osnovnega kot obrat faze je pa tudi tako trivialno da temu težko rečem da karkoli zakomplicira. Sinhrotrona niso zgradili zaradi tega eksperimenta, uporabili so to kar so imeli, in stvar je ponavadi uporabljana za vrsto drugih namenov.

Je pa res, da se pričakuje, da ima bralec osnovno predznanje fizike. Članki v znanstvenih revijah niso namenjeni popolnim amaterjem, sicer ne bi mogli povedat ničesar. Za razliko od tegale članka, ki samo reciklira stare stvari, je nova fizika pač nadgradnja najbolj poglobljenih področij in ne moreš pričakovat, da ti bo vsak članek razložil 6 letno snov fizike. Če bralec nima zahtevanega ozadja, naj si ga pač sam prebere, temu v pomoč je pa na ključnih mestih vedno citirana literatura, po kateri si ogledaš stvari če jih še ne veš. Še enkrat poudarjam, članek je povsem jasen, tebi težave delajo ogromne luknje v osnovnem znanju fizike.

Še celo v bolj poljudnih revijah (Nature, Science,...) ne boš dobil člankov, ki bi bili namenjeni, da jih berejo osnovnošolci. Pa je vseeno prav ovira, da morajo pisci članka poenostavit in poneumit svoje rezultate. Ponavadi potem takemu članku sledi še članek v nižji reviji, ki pojasni tehnične detajle in stvari, ki so ble prej opisane samo okvirno za širšo publiko.

Da povzamem, problem je zgolj v tebi. Pojdi osebno h kakšnemu fiziku, da ti razloži vsak stavek, če ti še kaj ni jasno.
Zaupanje o meritvi omaje že samo dejstvo, da so poudarili, da se hitrost z in brez steklene plošče ne spremeni, kar je jasno iz geometrije poti svetlobe, brez te meritve. Že dopuščanje možnosti, da bi steklena plošča lahko spremenila hitrost svetlobe zmanjšuje kompetentnost merilne ekipe.
Spet si zgrešil bistvo. Očitno obstaja precej podprta šarlatanska teorija, ki trdi, da bi svetloba pri prehodu skozi snov morala preklopit nazaj na svetlobno hitrost (če prav pomisliš je to celo bolj logično kot tvoja teorija - če se svetloba absorbira in ponovno izseva, je izhodno svetlobo izsevala mirujoča ploščica [mirujoč vir] in torej ni razloga, da bi ta svetloba držala hitrost prejšnjega izvora). Ne vem točno po kakšni logiki bi ti razložil ta paradoks? (mimogrede, že ta paradoks ti direktno dokaže, da je svetlobna hitrost vedno c, saj le v tem primeru do paradoksa ne pride - sploh ne bi bilo treba merit, že sam miselni poskus ti to pove).

Eksperiment je bil torej nekoliko razširjen, da je zavrnil še to teorijo. Kot znanstvenik moraš pač preverit vse alternativne teorije, in vse napačne zavrnit. Tukaj spet nastopiš zelo ozkogledo, ko smatraš, da je tvoja napačna teorija edina možna napačna teorija!
Aniviller, ne glede na to, da se v ključnih stvareh ne strinjava, si mi veliko pomagal pri razjasnjevanju že s tem, da si našel članek in mi ga tudi pomagal razumeti. Za drug teden sem domenjen za razgovor s poznavalcem ciklotronov, kjer bova še enkrat, tako kot s tabo, prediskutirala metodo meritve in ugotavljala, koliko na osnovi zapisanega (ne na osnovi verjetja ekipi) članku lahko zaupamo.
Me veseli da se boš še malo pozanimal, čeprav še vedno ne vem po kateri logiki misliš, da lahko ti sodiš o tem koliko lahko članku zaupaš, ko pa niti članka ne znaš prebrat.
Po drugi strani se bom pozanimal, kje bi se podobno meritev dalo ponoviti ob dopolnjeni metodi meritve; na primer izločitvi steklene plošče ter možnostjo ponovitve meritve časov prispetja svetlobnega impulza pri različnih oddaljenostih detektorja. Ob meritvi časov prispetja svetlobnega signala na različnih oddaljenostih odpade vprašanje vloge steklene plošče, zakaj zamik sinhronizacijskega signala za 180 stopinj.
Pa kaj te ta ploščica tako moti? Ta meritev je čisti dodatek, za meritev hitrosti ni potreben in ni uporabljen. Če hočeš to meritev lahko enostavno ignoriraš ker je čisto neodvisna.To ne bi bila dopolnitev meritve ampak samo brisanje polovice podatkov. Preostanek je ravno tisto, kar je že izmerjeno.

Meritev na različnih oddaljenostih bi res bila dodatna potrditev meritve - dobrodošla, a ne potrebna.
Sprašujem se, zakaj že avtorji meritve niso pristopili k tej, metodološko preprostejši in bistveno bolj prepričljivi meritvi. Seveda k razpravi, ali bi se dalo meritev ponoviti ob po še eni metodi vabim tudi tebe oziroma kogarkoli na forumu.
To je zelo preprosta meritev, bolj preprosta ne more biti. Bolj osnovno kot razdalja/čas pa res ne more bit. Metodologija je pač izbrana tako, da imaš nek vir hitrih delcev, tile so pač izbrali sinhrotron. Dvomim, da bi ti bil kakšen drug vir kaj bolj všeč.

Meritev je seveda možna, samo najt moraš človeka, ki si bo vzel čas za izvajanje nepotrebnih meritev. Če ponudiš financiranje za ta projekt in najameš fizika ali celo skupino, da izvede to meritev, ti bodo že izmerili. Malo povprašaj na IJS-ju, če hočejo denar :) Saj meritev je tako preprosta, da je na nivoju predmeta prvega ali drugega letnika (Fizikalni praktikum) na FMF. Samo ciklotrona ni v laboratoriju, drugače bi lahko že predlagal, da se to vajo tedensko izvaja v okviru učnega načrta.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a igy » 5.10.2013 13:09

Rozman, ne razumem kaj te moti razdalja 7,2m. Je pač takšna kot je. Kaj bi se spremenilo če bi bila 6,2m, razen tega, da bi bil pač časovni zamik krajši?

Dejstvo je, da meritve ne razumeš. Neprestano mešaš to stekleno ploščo (ki mimogrede dokazuje eno drugo napačno teorijo), ki z meritvijo sploh nima nobene povezave, moti te faza, oblika sinhro signala, sploh ne vem od kje dobiš 2c, skratka brezveze. Očitno je, da tebe ne bo zadovoljil nikakršna meritev

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2614
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a GJ » 5.10.2013 14:06

igy napisal/-a:Rozman, ne razumem kaj te moti razdalja 7,2m. Je pač takšna kot je. Kaj bi se spremenilo če bi bila 6,2m, razen tega, da bi bil pač časovni zamik krajši?

Dejstvo je, da meritve ne razumeš. Neprestano mešaš to stekleno ploščo (ki mimogrede dokazuje eno drugo napačno teorijo), ki z meritvijo sploh nima nobene povezave, moti te faza, oblika sinhro signala, sploh ne vem od kje dobiš 2c, skratka brezveze. Očitno je, da tebe ne bo zadovoljil nikakršna meritev
Seveda ga ne bo prepričala nobena trditev, ker bi to pomenilo, da se je zmotil, to pa mu preprečuje njegov ego!

Lep dan...

Odgovori