Masa fotona

Posebna in splošna teorija relativnosti
Post Reply
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Masa fotona

Post by GJ » 23.9.2013 8:37

Aniviller wrote:Ne.
Kot prvo, pusti fotonov lastni sistem. Imas dva pojma:

hitrost: merjena vedno glede na opazovalca. Vektor (smer & velikost). Za svetlobo vedno c, tudi ce opazovalca menjas (lastni sistem fotona je izjema ampak v njega se ne da pridet zvezno in ni prava referenca). Relativna hitrost dveh objektov je istega tipa: postavit se moras v enega izmed objektov in izmerit tam hitrost drugega objekta (relativna hitrost glede na fotona je pa problem ker v "sistemu fotona" casa in prostora ni). Hitrost je vedno manjsa od c.
Vse skupaj pač povezujem z razumevanjem (se trudim :D) fizikalnega prostora samega.
...
Danes razumemo nastanek vesolja v večih fazah.
Prostor-čas ni obstajal od samega začetka velikega poka, temveč je nastal ob pojavu prvih masnih delcev, torej verjetno prav Higgsovih bozonov. Nastanek mase je hkrati rojstvo nove razsežnosti, kot 'Mingsov prostor', z uvedbo relativistične zakrivljenosti prostora pa kot 'prostor-časa'.
Pred nastankom mase v vesolju, so imeli vsi delci zgolj svetlobno hitrost, torej 'prostor-čas' sploh ni obstajal!
Z nastankom delcev z maso pa sedaj energijski delci lahko potujejo s hitrostjo manjšo od svetlobne, seveda le v novem prostoru imenovanem 'prostor-čas'.
To mi da misliti, da čas, v 'prostor-času' nastopa neodvisno v obeh prostorskih razsežnostih, 'iluzija tega' pa je verjetno tretja prostorska razsežnost.
Da obstaja le dve prostorski razsežnosti je razvidno že iz same narave samega EM valovanja.
Elektromagnetna sila nastopa le po dveh prostorskih razsežnostih, po prvi razsežnosti kot magnetno polje, po drugi pa kot električno polje.
Image
Aniviller wrote:razlika dveh vektorjev hitrosti glede na enega opazovalca: ta je, kot pravis, lahko po velikosti do 2c. Odstevas pac vedno lahko. Ta kolicina NI HITROST: ne premika na casovno enoto za noben udelezen objekt in ne nastopa kot kolicina v nobenem fizikalnem zakonu.
No tukaj se mi seveda zalomi in te še vedno ne razumem povsem! :oops:
Če ponovim od prej:
Opazujemo hitrosti dveh fotonov v vakuumu, lahko trdimo:
Prva hitrost je njuna lastna, torej c.
Druga hitrost pa določa njun kot smeri, torej kako hitro se med seboj oddaljujeta oziroma približujeta!
Kot vidimo, čas nastopa dvakrat in to povsem neodvisno, oziroma v dveh prostorskih razsežnostih.

Lep dan vsem...

Rozman
Posts: 1518
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 23.9.2013 8:45

te opozarjam, da s tem razmislekom raje ne nadaljuj
Aniviller, se strinjam, ne nadaljujem. Ti, GJ, ... izhajate iz teorema o svetlobni hitrosti fotona, sam pa pri primeru (A, B, foton) vidim mirujoče objekte.

Pustiva torej ta primer in se vprašajva: Ali vektor hitrosti fotona (c) lahko razstavimo na tri vektorje v smereh koordinat (x,y in z) ter kako matematično določimo vsako od teh hitrosti?

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 23.9.2013 8:56

Vektor hitrosti lahko sestavis na tri KOMPONENTE, ki so pac odvisne od izbire koordinatnega sistema (kako je vse to obrnjeno), VELIKOST tega vektorja je pa c. Komponente vsaka zase niso celostne fizikalne kolicine, so odvisne od tvojega koordinatnega sistema in posamicno nimajo pomena. Samo vektor kot celota ima smisel in zanj veljajo fizikalni zakoni.

Teorema? Jaz ti razlagam stokrat potrjeno in celostno teorijo relativnosti, konstantnost svetlobne hitrosti je absolutna in ce tega ne verjames in poskusas sam izpeljat, to v par korakih dobis nazaj iz Maxwellovih enacb. Iz samih lastnosti indukcije in influence pade ven s kaksno hitrostjo se propagira val.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 23.9.2013 9:07

GJ: To v koliko dimenzijah imas elektromagnetno polje je nepomembno za debato, in tudi narobe - samo pri linearno polariziranem neskoncnem ravnem valu to velja. V splosnem elektromagnetno polje zavszemo prakticno poljubno konfiguracijo v prostoru, kakrsnakoli resitev valovne enacbe pac.

Drugo: ne vem kje vidis dva casa. Hitrost je premik objekta IZMERJEN V TVOJEM KOORDINATNEM SISTEMU, deljen s casom, IZMERJENEM V TVOJEM KOORDINATNEM SISTEMU. TOrej, hitrost izmeris ti, s tvojo uro in tvojim metrom. Koliko kaze ura v objektu, ki mu meris hitrost, je nepomembno - sam svojo hitrost bi itak izmeril da je 0. Tako da tudi v primeru dveh fotonov, ce gledas spremembo razdalje med njima v casovnem koraku, to ni hitrost, ker kolicina, katere spremembo gledas ni polozaj fotona, ampak neka razdalja. To ni hitrost, in nima fizikalne vsebine.
Plus to da tvoja izjava govori v casu v dveh prostorskih razseznostih. To sploh ne vem kaj naj bi pomenilo, je samo mesanica nekih nepovezanih besed.

To, da se vse giblje s svetlobno hitrostjo, ni treba da pomeni, da prostora in casa ni, je pa malo hecno ker pac ni nikogar, ki bi lahko to dogajanje izmeril. To je bolj filozofski problem, katerega odgovor paniravno relevanten za razumevanje potovanja svetlobe.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Masa fotona

Post by GJ » 23.9.2013 9:44

Aniviller wrote: Iz samih lastnosti indukcije in influence pade ven s kaksno hitrostjo se propagira val.
No seveda, to sem Bargu kot Rozmanu ponudil že v tem postu.
Aniviller wrote:GJ: To v koliko dimenzijah imas elektromagnetno polje je nepomembno za debato, in tudi narobe - samo pri linearno polariziranem neskoncnem ravnem valu to velja. V splosnem elektromagnetno polje zavszemo prakticno poljubno konfiguracijo v prostoru, kakrsnakoli resitev valovne enacbe pac.
Jaz tukaj vidim bistveno razliko med potovanjem EM valov in osnovnih masnih delcev.
Aniviller wrote:Drugo: ne vem kje vidis dva casa. Hitrost je premik objekta IZMERJEN V TVOJEM KOORDINATNEM SISTEMU, deljen s casom, IZMERJENEM V TVOJEM KOORDINATNEM SISTEMU. TOrej, hitrost izmeris ti, s tvojo uro in tvojim metrom. Koliko kaze ura v objektu, ki mu meris hitrost, je nepomembno - sam svojo hitrost bi itak izmeril da je 0. Tako da tudi v primeru dveh fotonov, ce gledas spremembo razdalje med njima v casovnem koraku, to ni hitrost, ker kolicina, katere spremembo gledas ni polozaj fotona, ampak neka razdalja.
To ni hitrost, in nima fizikalne vsebine.
Kako ne vidiš tudi drugega časa?
Fotona se po času v prostoru približujeta oziroma oddaljujeta in to je njuna dodatna hitrost oziroma razsežnost!
Aniviller wrote:Plus to da tvoja izjava govori v casu v dveh prostorskih razseznostih. To sploh ne vem kaj naj bi pomenilo, je samo mesanica nekih nepovezanih besed.
Govorim o prostorskih razsežnostih X in Y, poti in smeri, ki jo opravlja poljuben EM delec, čas pa določa njegovo pozicijo.
Aniviller wrote:To, da se vse giblje s svetlobno hitrostjo, ni treba da pomeni, da prostora in casa ni,
Seveda ga ni, saj nič ne potuje po njem.
Kako lahko obstaja 'prostor-čas' brez masnih delcev, saj ni opazovalca, da bi ga videl/izmeril?
Aniviller wrote: je pa malo hecno ker pac ni nikogar, ki bi lahko to dogajanje izmeril. To je bolj filozofski problem, katerega odgovor paniravno relevanten za razumevanje potovanja svetlobe
Malo hecno???
To o čemur govoriš je abstraktni prostor in nima s fiziko v danem okolju direktne zveze, zato ne vem kako si se zadovoljil zgolj s filozofijo! :mrgreen:

Lep dan še naprej...

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 23.9.2013 10:37

Razlika med EM valovanjem in potovanjem delcev je ogromna, ce delce poskusas obravnavat klasicno (svetloba izpade kot neka huda izjema). Ampak ko poskrbis za korektno relativisticno obravnavo, vidis da je ta "cudnost" svetlobe v resnici posledica geometrije prostor-casa, ki ji sledijo tudi masni delci. V relativnostni teoriji vidis da je vse enotno, in je pac svetloba le ena izmed skrajnosti.

Kvantna mehanika ti pove, da so tudi masni delci valovanje, tako da tudi tukaj ni neke razlike.
Kako ne vidiš tudi drugega časa?
Fotona se po času v prostoru približujeta oziroma oddaljujeta in to je njuna dodatna hitrost oziroma razsežnost!
No kot prvo to nista dva casa, cas je isti, le dve kolicini meris hkrati. Ampak ena izmed kolicin je POLOZAJ, katerega sprememba je HITROST fotona. Druga kolicina je pa RAZDALJA, katere spremembe ni hitrost in se ne pokorava nobenemu zakonu za hitrosti (ta "hitrost" ne opisuje gibanja nobenega delca, ne nosi gibalne kolicine, ne nastopa v kineticni energiji, nima pomena v nobeni zvezi med frekvenco in valovno dolzino, sprememba te kolicine ni pospesek, ki bi nastopal v Newtonovem zakonu za silo,...). Zaradi mene lahko meris to kolicino ampak povedala ti ne bo nic o lastnostih svetlobe in gibanja.
Govorim o prostorskih razsežnostih X in Y, poti in smeri, ki jo opravlja poljuben EM delec, čas pa določa njegovo pozicijo.
Ce imas valovanje, potem nimas "pozicije", saj ves kako izgleda valovanje: kateri "hribcek" na vodi je polozaj valovanja? Kaj pa EM valovanje v mikrovalovki, kjer nimas propagacije v neko doloceno smer ampak v bistvu stojeci val? Kaj pa elipticno polariziran val?

Ne vem kaj hoces povedat s to debato o razseznostih propagacije.
Seveda ga ni, saj nič ne potuje po njem.
Kako lahko obstaja 'prostor-čas' brez masnih delcev, saj ni opazovalca, da bi ga videl/izmeril?
Ce je poln fotonov, potem ni prazen. Ne vem zakaj se fotoni ne bi steli. Vecina vesolja je vecino casa napolnjena le s fotoni, pa ta prostor se vedno obstaja.

Sicer je pa to tisto vprasanje ali drevo pade v gozdu tudi ce ga noben ne slisi.

Rozman
Posts: 1518
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 23.9.2013 11:28

Teorema? Jaz ti razlagam stokrat potrjeno …
Aniviller, če se izvor in ponor svetlobe nahaja v istem sistemu opazovanja imaš prav. Kadar pa se nahajata v različnih sistemih opazovanja pa v fiziki ni bilo opravljene še nobene meritve (čeprav so možne), ki bi potrjevale v vseh razmerah enako hitrost svetlobe. Je pa kar nekaj meritev, ki ustvarjajo dvom (glej Zastrto vesolje) o hitrosti svetlobe iz gibajočega vira. Dokler hitrost svetlobe iz gibajočega vira ne bo enoumno izmerjena, je svetlobna hitrost vsakega fotona lahko le teorem.
Komponente vsaka zase niso celostne fizikalne kolicine, … in posamicno nimajo pomena.
Aniviller, zamisliva si ogledalo, od katerega se pod kotom odbije foton. V fazi odboja foton na ogledalo utvari sunek sile. Ali je ta sunek sile odvisen od kota pod katerim se odbije foton?

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 23.9.2013 12:57

Aniviller, če se izvor in ponor svetlobe nahaja v istem sistemu opazovanja imaš prav. Kadar pa se nahajata v različnih sistemih opazovanja pa v fiziki ni bilo opravljene še nobene meritve (čeprav so možne), ki bi potrjevale v vseh razmerah enako hitrost svetlobe. Je pa kar nekaj meritev, ki ustvarjajo dvom (glej Zastrto vesolje) o hitrosti svetlobe iz gibajočega vira. Dokler hitrost svetlobe iz gibajočega vira ne bo enoumno izmerjena, je svetlobna hitrost vsakega fotona lahko le teorem.
Sem ti ze razlozil zakaj ne more bit drugace.
1) Iz elektromagnetne narave svetlobe sledi svetlobna hitrost ne glede na izvor in medij (ker medija sploh ni), eksplicitno je, da je svetlobna hitrost neodvisna od vseh parametrov - ravno to je spodbudilo odkritje relativnostne teorije.
2) Za kateri koordinatni sistem bi potem po tvoje veljala svetlobna hitrost? Kateri koordinatni sistem naj bi po tvoje bil eden in edini v katerem velja fizika?
3) Kako naj bi si svetloba, ki potuje po vakuumu "zapomnila" iz katerega vira je prisla? Saj ne pise na njej... ti imas elektricno in magnetno polje, ki sta pac kjer sta, in njune spremembe v casu poganjajo valovanje naprej - nobenih nelokalnih informacij ni. Lastnost vseh valovanj (ze v klasicni fiziki, samo da imas tam medij potovanja) je, da hitrosti in valovne dolzine ne mores loceno nastavljat. Pri dani valovni dolzini bo val SAMO NA PODLAGI LOKALNIH ZAKONOV potoval naprej z doloceno hitrostjo. Predstavljaj si, da tvoj gibajoc vir svetlobe odda elektromagnetni val. Potem bog pritisne pavzo in izrezes kos vala, ki se nahaja v vakuumu med izvorom in ponorom. Potem ta kos skopiras v tvoj laboratorij in odpavzas cas. Val bo naprej potoval s svetlobno hitrostjo, ker se ravna po Maxwellovih enacbah, ki jih briga samo neposredna okolica tocke, ne pa naslov posiljatelja. Po tvoje bi morale se s tem kar Maxwellove enacbe spremenit, da bi pri isti valovni dolzini se val iz enega vira gnal z drugo frekvenco kot tisti z drugega vira. Kako pa ves koliko polja pripada enemu in koliko drugemu valu?
4) Skozi govoris o ravnih valovih z dobro doloceno frekvenco in valovno dolzino. Ampak elektromagnetno valovanje je v splosnem propagacija poljubnega polja - krogelni valovi, nekoherentni izvori,... kaj bos pa tam naredil?
5) Gibajocih virov je cel kup. Prakticno vse v vesolju se glede na nas giblje - Dopplerjev pojav iz zvezd, vremenski radarji, Mossbaurejeva spektroskopija,... meritev svetlobne hitrosti je enostavna, jo izmeris z natancno uro. Ni treba posredno merit valovne dolzine in frekvence (kar je tudi ze miljonkrat izmerjeno - ze pri navadni spektroskopiji svetlobe iz zvezd frekvenco poznas ker ves kateri elementi so na zvezdi, valovna dolzina pa je znana ko razklonis na uklonski mrezici - in zacuda se vsem meritve ujemajo). Res ne vem kako si predstavljas da ne bi (ce bi ti imel prav) ze nestetokrat osnovnosolcki pri svojih eksperimentih opazili razlike, kaj sele vse razlicne meritve, ki se izvajajo na vseh podrocjih. Nekako ne dojames, da ce bi svetlobna hitrost bila odvisna od hitrosti izvora (karkoli ze to sploh pomeni), ne bi bila posledica samo na eni zelo specificni meritvi ki jo ti hoces izvajat, ampak bi se poznalo na celotni vsakdanji fiziki! Kako ti potem razlozis pravilnost (ogromnokrat potrjeno) relativnostne teorije ce osnovna predpostavka ne bi drzala? Vemo namrec, da so napovedi relativnosti pravilne - tvoja teorija zdrzi samo, ce da iste rezultate kot relativnost.

Poleg tega se vedno smatras, da matematika laže... matematika je eksaktna veda, če začneš iz dokazanih zakonov, in izpelješ njegove posledice, so te posledice zagotovo pravilne - ne glede na to kako vihaš nos nad "teoremi" - besedica, ki jo tako zaničljivo uporabljaš.
Aniviller, zamisliva si ogledalo, od katerega se pod kotom odbije foton. V fazi odboja foton na ogledalo utvari sunek sile. Ali je ta sunek sile odvisen od kota pod katerim se odbije foton?
Seveda je. Ampak to je razlika dveh gibalnih kolicin, ki je tudi vektor. Mogoce te nisem najbolje razumel, ampak obcutek sem imel, da si hotel komponente hitrosti uporabit kot hitrost... to pac ne gre.

Rozman
Posts: 1518
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 23.9.2013 14:05

1) Iz elektromagnetne narave svetlobe sledi svetlobna hitrost ne glede na izvor
V meritvah je to nedvoumno izkazano za primere, ko sta izvor in ponor svetlobe v istem sistemu opazovanja.
2) Za kateri koordinatni sistem bi potem po tvoje veljala svetlobna hitrost?
3) Kako naj bi si svetloba, ki potuje po vakuumu "zapomnila" iz katerega vira je prisla? nobenih nelokalnih informacij ni
Svetlobi se ob prehodu med sistemi opazovanja ne spreminja valovna dolžina. Spremeni se le frekvenca. To pa je informacija, ki jo valovanje prinaša iz izvora.
Po tvoje bi morale se s tem kar Maxwellove enacbe spremenit,
Za primer svetlobe izsevane v drugem sistemu opazovanja bi jih bilo treba nadgraditi s hitrostjo izvora.
4) Ampak elektromagnetno valovanje je v splosnem propagacija poljubnega polja - krogelni valovi, nekoherentni izvori,... kaj bos pa tam naredil?
Vsak detajl valovanja ima frekvenco in valovno dolžino, ki se obnaša enako kot pri posameznem fotonu.
5) meritev svetlobne hitrosti je enostavna, jo izmeris z natancno uro
To ne drži, če dopustiš, da se ob zamenjavi sistema opazovanja frekvenca in valovna dolžina spreminjata neodvisno druga od druge.
kako si predstavljas da ne bi (ce bi ti imel prav) ze nestetokrat osnovnosolcki pri svojih eksperimentih opazili razlike
Razlike so bile opažene, vendar so bile objavljene prikrito. Profesorji FMF v Lj pa menijo, pa tudi objavljeni članki kažejo, da hitrost svetlobe na osnovi ločenega merjenja frekvence in valovne dolžine še ni bila izmerjena.
Kako ti potem razlozis pravilnost (ogromnokrat potrjeno) relativnostne teorije ce osnovna predpostavka ne bi drzala?
Dokler ni izmerjena hitrost svetlobe nič ne kritiziram teorije relativnosti. Edino hitrost svetlobe razumem kot teorem, dokler ne bo izmerjena.
matematika je eksaktna veda, če začneš iz dokazanih zakonov, in izpelješ njegove posledice, so te posledice zagotovo pravilne
Dokaz bi bila izmerjena hitrosti svetlobe. Če ja te predpostavka napačna, je tudi marsikatera matematična izpeljava napačna.



Ko zaključiva to temo (da naenkrat ne bo preveč) bova nadaljevala pogovor tudi o odboju svetlobe.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 23.9.2013 14:40

1) Iz elektromagnetne narave svetlobe sledi svetlobna hitrost ne glede na izvor
V meritvah je to nedvoumno izkazano za primere, ko sta izvor in ponor svetlobe v istem sistemu opazovanja.
Tukaj nisem mislil na meritev, govorim ti o tem, da dejstvo da gre za elektromagnetno valovanje ne pusti nobenih lukenj v zakonitostih, ki bi dovoljevalo to kar ti trdis.
2) Za kateri koordinatni sistem bi potem po tvoje veljala svetlobna hitrost?
3) Kako naj bi si svetloba, ki potuje po vakuumu "zapomnila" iz katerega vira je prisla? nobenih nelokalnih informacij ni
Svetlobi se ob prehodu med sistemi opazovanja ne spreminja valovna dolžina. Spremeni se le frekvenca. To pa je informacija, ki jo valovanje prinaša iz izvora.
Ne, valovna dolzina se skrci, tako kot velja za vse ostale stvari. Ne vem zakaj te to tako moti, saj celo klasicni Doplerjev pojav nakazuje na isto stvar. Kolikor se spomnim si nekaj casa celo trdil obratno, da frekvenca ostane :) In valovanje ni nek papir na katerem pise hitrost izvora (kot sem ti z miselnim poskusom povedal, valovanje nima pojma od kod prihaja, propagira se glede na svoje trenutno stanje - ce imas vec izvorov niti ne ves od katerega je kaj).
Po tvoje bi morale se s tem kar Maxwellove enacbe spremenit,
Za primer svetlobe izsevane v drugem sistemu opazovanja bi jih bilo treba nadgraditi s hitrostjo izvora.
To ni mogoce. Enacbe so lokalne, narobe si predstavljas kako fizika deluje. Elektricno in magnetno polje v neki tocki se spreminjata izkljucno glede na to, kaj se dogaja v neposredni okolici te tocke. Na tej ravni ni niti informacije o frekvenci in valovni dolzini (ki sta itak dobro definirani samo za monokromatski ravni val), tako kot koscek strune na violini ne ve koliko je struna dolga in s kaksno frekvenco bi morala nihat: njen pospesek je direktno predpisan z ukrivljenostjo v neposredni okolici. Tako da elektromagnetno polje nikakor ne more vedet nicesar o izvoru (ali izvorih ce jih je vec). In pri dani valovni dolzini ravnega vala JE SAMO EN NACIN KAKO LAHKO NIHA, in to je s frekvenco c/lambda. Nima izbire, glede na okolisko polje se pac casovno naredi taka sprememba, ne glede na hitrost izvora (za katerega, kot receno, sploh ne mores vedet kje in kaksen je).
4) Ampak elektromagnetno valovanje je v splosnem propagacija poljubnega polja - krogelni valovi, nekoherentni izvori,... kaj bos pa tam naredil?
Vsak detajl valovanja ima frekvenco in valovno dolžino, ki se obnaša enako kot pri posameznem fotonu.
Najvec kar lahko naredis je, da razstavis po Fourierju na ravne valove, ampak ta razcep nima nobene veze s tem kateri prispevki so iz katerega izvora. Ce ti sedis na obali in gledas valove, ne ves kateri valovi so od katere ladje - in vsi gredo enako hitro, ne glede na hitrost ladje (hitrost ladje je samo povzrocila, da sta se frekvenca in valovna dolzina spremenili). Pri svetlobi je isto, samo da vode ni.
5) meritev svetlobne hitrosti je enostavna, jo izmeris z natancno uro
To ne drži, če dopustiš, da se ob zamenjavi sistema opazovanja frekvenca in valovna dolžina spreminjata neodvisno druga od druge.
Zakaj pa ne bi meril hitrosti kar s casom prehoda? Kdo je pa rekel da moras merit frekvenco in valovno dolzino? Dve fotocelici na razlicnih razdaljah in merilec zamika.
kako si predstavljas da ne bi (ce bi ti imel prav) ze nestetokrat osnovnosolcki pri svojih eksperimentih opazili razlike
Razlike so bile opažene, vendar so bile objavljene prikrito. Profesorji FMF v Lj pa menijo, pa tudi objavljeni članki kažejo, da hitrost svetlobe na osnovi ločenega merjenja frekvence in valovne dolžine še ni bila izmerjena.
No o teorijah zarote ne bom debatiral, to je pač patološka paranoja.
matematika je eksaktna veda, če začneš iz dokazanih zakonov, in izpelješ njegove posledice, so te posledice zagotovo pravilne
Dokaz bi bila izmerjena hitrosti svetlobe. Če ja te predpostavka napačna, je tudi marsikatera matematična izpeljava napačna.
Ja ampak predpostavka ni napačna, ker je bila predpostavka testirana, tudi če končni rezultat ne bi bil. Če velja relativnost, potem je svetlobna hitrost konstanta - dokaz gre v obe smeri če hočeš. Čim veš, da veljajo vse posledice relativnosti, potem veš da veljajo predpostavke.

Rozman
Posts: 1518
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 23.9.2013 15:12

Aniviller, v Ameriškem West Saloon-u so se kavboji dolgo časa prepirali, koliko zob ima konj. Potem se je eden domislil genialne ideje - da jih preštejejo. Predlagam, da mi najdeš članek, kjer bi bila opisana neposredna meritev hitrost svetlobe iz gibajočega vira in če bo potrjevala tvoje razlage, ti bom v vsem pritrdil.
Ampak to je razlika dveh gibalnih kolicin, ki je tudi vektor.
Natanko tako. Gibalna količina se ob odboju spremeni v odvisnosti od kota vpada, to pa je tudi v odvisnosti od tiste komponente hitrosti fotona, ki je pravokotna na ogledalo?

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 23.9.2013 16:35

Saj vsi vemo, koliko zob ima konj (konja ni treba ustrelit da mu prešteješ zobe, dovolj je, da prešteješ luknje na ugrizu ali ga pelješ na rentgen - v tem primeru bi ti najbrž trdil da rentgen ne šteje za meritev).
Prepir je na tvoji strani ker nič ne poslušaš kar ti pravimo. Jaz sem se debati pridružil bolj iz dolgčasa kot iz česa drugega, ne upam da bi ti kaj dopovedal, si trmast kot konj.

Še enkrat te vprašam: kaj v naravi ti daje mislit, da svetlobna hitrost ni konstantna? Kje vidiš nekonsistentnost? Razmislek je namreč že tale: teorija relativnosti daje pravilne napovedi. Tvoja teorija da napačne napovedi na praktično vseh napovedih fizike. Katera je pravilna?

User avatar
bargo
Posts: 7767
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Masa fotona

Post by bargo » 23.9.2013 18:36

Aniviller wrote:Saj vsi vemo, koliko zob ima konj (konja ni treba ustrelit da mu prešteješ zobe, dovolj je, da prešteješ luknje na ugrizu ali ga pelješ na rentgen - v tem primeru bi ti najbrž trdil da rentgen ne šteje za meritev).
Prepir je na tvoji strani ker nič ne poslušaš kar ti pravimo. Jaz sem se debati pridružil bolj iz dolgčasa kot iz česa drugega, ne upam da bi ti kaj dopovedal, si trmast kot konj.
Tale vajina debata je zelo zanimiva in poučna. Res odlično in kako dobro, da ti je dolgaš. :)
Aniviller wrote: Še enkrat te vprašam: kaj v naravi ti daje mislit, da svetlobna hitrost ni konstantna? Kje vidiš nekonsistentnost? Razmislek je namreč že tale: teorija relativnosti daje pravilne napovedi. Tvoja teorija da napačne napovedi na praktično vseh napovedih fizike. Katera je pravilna?
hm. Ni bilo nekaj podobnega rečeno za naravo svetlobe v času Newtona in pred Youngom? Na radovednih in vztrajnih svet stoji, včasih na naključjih, paradoksi poganjajo, ... :wink:

Rozman
Posts: 1518
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 23.9.2013 18:42

kaj v naravi ti daje mislit, da svetlobna hitrost ni konstantna?
Aniviller, na spletu po vsem svetu so najbolj kolerični ravno forumi, vezani na teorijo relativnosti. Da bi sam sebi razčistil te dileme, sem iskal članke o meritvah, ki govorijo o temeljih, na katerih sloni teorija relativnosti. Prišel sem do nekaj deset člankov, ki posredno, vendar dokaj nedvoumno govorijo o tem, da svetloba na prehodu iz enega v drug sistem opazovanja ne spreminja valovne dolžine. En tak članek je na naslovu https://www.psi.edu/sites/default/files ... poster.pdf Ta članek pa sem tudi komentiral na WSEAS konferenci v Benetkah. (glej http://www.anti-energija.com/The_proper ... _light.pdf ) Več tovrstnih člankov in komentarjev je v knjigi Zastrto vesolje.

Sem pa zadnjih deset let neuspešno, s pomočjo mnogih fizikov, iščem članek, ki bi ponujal neposredne meritve hitrosti svetlobe iz gibajočega vira.

Iz člankov je torej dokaj nedvoumno možno razbrati, da se s hitrostjo izvora svetlobe na ponoru spreminja frekvenca, ne pa valovna dolžina. Obenem mi ta razlaga lastnosti svetlobe pojasnjuje vprašanja, ki se tu in po svetu pojavljajo na temo teorije relativnosti.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Masa fotona

Post by Tommo » 23.9.2013 22:31

Rozman wrote:
kaj v naravi ti daje mislit, da svetlobna hitrost ni konstantna?
Aniviller, na spletu po vsem svetu so najbolj kolerični ravno forumi, vezani na teorijo relativnosti. Da bi sam sebi razčistil te dileme, sem iskal članke o meritvah, ki govorijo o temeljih, na katerih sloni teorija relativnosti. Prišel sem do nekaj deset člankov, ki posredno, vendar dokaj nedvoumno govorijo o tem, da svetloba na prehodu iz enega v drug sistem opazovanja ne spreminja valovne dolžine. En tak članek je na naslovu https://www.psi.edu/sites/default/files ... poster.pdf Ta članek pa sem tudi komentiral na WSEAS konferenci v Benetkah. (glej http://www.anti-energija.com/The_proper ... _light.pdf ) Več tovrstnih člankov in komentarjev je v knjigi Zastrto vesolje.

Sem pa zadnjih deset let neuspešno, s pomočjo mnogih fizikov, iščem članek, ki bi ponujal neposredne meritve hitrosti svetlobe iz gibajočega vira.

Iz člankov je torej dokaj nedvoumno možno razbrati, da se s hitrostjo izvora svetlobe na ponoru spreminja frekvenca, ne pa valovna dolžina. Obenem mi ta razlaga lastnosti svetlobe pojasnjuje vprašanja, ki se tu in po svetu pojavljajo na temo teorije relativnosti.
Člankov o meritvah svetlobe iz mirujočih in gibajočih se virov je precej in vse je že bilo pojasnjeno:
viewtopic.php?f=19&t=5086&start=45#p69178
viewtopic.php?f=19&t=5086&start=45#p69183
viewtopic.php?f=19&t=5086&start=75#p69287

Anivillerju pa kapo dol za res izjemno predstavitev osnov relativnostne teorije in EM valovanja v tej temi. Tudi če ne bi vedel, da se Rozman moti, je nazornost in pravilnost Anivillerjeve razlage premočna in neizpodbitna.

Post Reply