Diamond Ring Effect

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a Rock » 21.5.2014 3:03

shrink napisal/-a:Nikakor ni nobenega napredka, nedeljski pravnik, če tvoja nedeljskopravna pamet še vedno ne dojame, da sinusi obstajajo v vseh trikotnikih in da sinusni izrek za pravokotni trikotnik dejansko pomeni definicijo sinusa v pravokotnem trikotniku; in seveda je sinus prisoten v obeh primerih. :lol:
Administrativni imbecilni kvazinaravoslovec:

Ne širi teme. Ne pogovarjamo se o razmerju med koti ali med kotom in stranico. Izhodišče je osnovna trditev, ki si jo sprejel za svojo in za katero po tvojem mnenju s 'strokovnega vidika' ni nič narobe, čeprav si kasneje napačnost sam izrecno priznal:

"Razmerje med kotom in nasprotno stranico imenujemo sinus."


Hah, pa saj sem ti že povedal
---------
Idiotski kvazinaravoslovec, odveč je ponavljati tisto, česar te ni nihče vprašal.
---------
Hah, a se je v tvojo glavo naselila še kakšna pamet? Ena druga je namreč spraševala: "dokaz za skladnost?" in seveda dobila ustrezen odgovor. :lol:
---------
Glej zgoraj.
----------
No, poročaj, kako sta se (če sploh) tvoji pameti uspeli uskladiti.
Imbecilni kvazinaravoslovec:

Glede skladnosti bo najbolje, da se obrneš na avtorja prekratke trditve.

Toda tudi če usklajeno in celovito napišeta predmetne definicije (razmerja med koti oziroma stranicami znotraj ravninske trigonometrije z ozirom na sinus) - ne bo nič odveč.
Marsikomu bo osvežitev znanja dobrodošla, vključno z mano.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.5.2014 8:48

Rock napisal/-a:vendar je Roman svojo laž priznal ("Seveda je bila moja trditev prekratka")
Laž? In ti mi očitaš neetičnost?

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a derik » 21.5.2014 13:59

Rozman napisal/-a:Derik, šahist igra šah zato, ker verjame v svoje šahovsko znanje in ga veseli vleči poteze. Podobno tudi sam verjamem v svoje fizikalno znanje in me veseli 'brain storming'. Zakaj hodim v 'hibernating' - zato ker se po nekaj tednih tega treninga možganov nasitim in si privoščim pavzo. Pavzo pa si lahko privoščim tudi zato, ker idej, ki sem jih opisal v knjigi, na Kvarkadabri ne bomo premaknili. Cela ljubljanska FMF je prešibka, da bi napravila ta premik, četudi bi vsi verjeli v novo idejo hitrosti svetlobe. Trenutno stanje razumevanja moje knjige pa je tako, da imamo po eni strani fanatike (Shrink), ki ideji nočejo niti prisluhniti, ter poznavalce fizike, ki idejo v pogovorih na štiri oči podpirajo se nočejo izpostavljati zaradi varovanje svojega ugleda in kariere.
Rozman, zame je ena velika enigma, kako da ne razumeš, da je hitrost svetlobe c, ne pa c + v. Saj to je vendar dokaj preprosto.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a shrink » 21.5.2014 14:42

Rozman napisal/-a:Shrink, tvoje fanatično zagovarjanje dogme o v vseh razmerah enaki hitrosti svetlobe postaja groteskno. Vsi ti tvoji že kar histerični izbruhi (zgolj kričanje brez argumentov) pa so povsem odveč. Problem vprašanja hitrosti svetlobe je namreč preprosto in hitro rešljiv z meritvijo hitrosti svetlobe, ki pa se je fiziki otepate in izogibate kot 'hudič križa'.
Tako tvoje jokcanje (tipično za užaljenega šarlatana) sem enkrat parafraziral takole:

Kvarkadabra ni pravo mesto za iskanje odgovorov na šarlatanska vprašanja. Kot prvo se tu odvija dokaj prostaško komuniciranje le po mnenju užaljenih šarlatanov, ki niso sposobni strokovne fizikalne razprave. Kot drugo bralci Kvarkadabre praviloma vedno ugotovijo, da so fizikalni pojavi in meritve, ki ne podpirajo aktualne PTR, le plod domišljije šarlatanov - ti se niso pripravljeni izobraziti, ampak megalomansko smetijo s svojo hobifizikalno paradigmo. Za neučinkovitost šarlatanov pri spoznavanju lastnih zmot anonimnost razpravljavcev ni vzrok. Sam si pa resnih fizikalnih razpravljavcev, ki bi se strinjali z njegovimi umotvori, Rozman nikakor ne more poiskati. :lol:

Kar se konkretno tvojega jokcanja o "histeričnih izbruhih brez argumentov" tiče, pa gre seveda za čisto šarlatansko sprenevedanje, saj si že pred leti dobil argumentirane odgovore, kje ga v zvezi s supernovami (in tudi ostalim) biksaš, v zadnjem mojem postu pa celo od mene; ampak očitno je tvoja pamet spet doživela hibernacijo in posledično reset. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a shrink » 21.5.2014 14:56

Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a:Nikakor ni nobenega napredka, nedeljski pravnik, če tvoja nedeljskopravna pamet še vedno ne dojame, da sinusi obstajajo v vseh trikotnikih in da sinusni izrek za pravokotni trikotnik dejansko pomeni definicijo sinusa v pravokotnem trikotniku; in seveda je sinus prisoten v obeh primerih. :lol:
Administrativni imbecilni kvazinaravoslovec:

Ne širi teme. Ne pogovarjamo se o razmerju med koti ali med kotom in stranico. Izhodišče je osnovna trditev, ki si jo sprejel za svojo in za katero po tvojem mnenju s 'strokovnega vidika' ni nič narobe, čeprav si kasneje napačnost sam izrecno priznal:

"Razmerje med kotom in nasprotno stranico imenujemo sinus."
Narobe, polpismeni nedeljski pravnik: Govora je bilo le o tvojem imbecilnem "zaključku" (ki je seveda zgrešen), zato temo širiš le sam. :lol:

Kar se tiče gornje trditve, pa sem ti že povedal (vzemi, no, kak Bilobil, da ne boš več repetitivno smetil :lol: ):

V zvezi z omenjenim stavkom sem že povedal, da je iz konteksta jasno, kaj je v resnici mišljeno, pravilna definicija pa je zapisana kasneje.

Seveda pa nihče ni odgovoren za vsebino (kaj šele, da "bi jo sprejemal za svojo"), niti administratorji ne, zato jim ni treba ničesar popravljati ali spreminjati, tisti ki pa jokcajo nad njo, pa se je lahko sami lotijo.
Hah, pa saj sem ti že povedal
---------
Idiotski kvazinaravoslovec, odveč je ponavljati tisto, česar te ni nihče vprašal.
---------
Hah, a se je v tvojo glavo naselila še kakšna pamet? Ena druga je namreč spraševala: "dokaz za skladnost?" in seveda dobila ustrezen odgovor.
---------
Glej zgoraj.
----------
No, poročaj, kako sta se (če sploh) tvoji pameti uspeli uskladiti.
Imbecilni kvazinaravoslovec:

Glede skladnosti bo najbolje, da se obrneš na avtorja prekratke trditve.

Toda tudi če usklajeno in celovito napišeta predmetne definicije (razmerja med koti oziroma stranicami znotraj ravninske trigonometrije z ozirom na sinus) - ne bo nič odveč.
Marsikomu bo osvežitev znanja dobrodošla, vključno z mano.
Hah, Roman se je že oglasil in vsakomur pismenemu je jasno, da je njegova izjava usklajena z mojo.

Je pa zanimivo, da sedaj zahtevaš "predmetne definicije" (sicer si jih že dobil, nedeljski pravnik, kot tudi namig, kako sinusni izrek preide v definicijo sinusa v pravokotnem trikotniku), a si malo prej nakladal o "neeksaktnosti". :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a shrink » 21.5.2014 15:16

Tule je en lapsus, pravilno je:

\(ds=0 \Rightarrow 0=-c^2dt^2+a^2(t)dr^2 \Rightarrow c=a(t)\frac{dr}{dt}\),

kar ne spremeni rezultata.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a vojko » 21.5.2014 15:30

shrink napisal/-a:Tule je en lapsus, pravilno je:

\(ds=0 \Rightarrow 0=-c^2dt^2+a^2(t)dr^2 \Rightarrow c=a(t)\frac{dr}{dt}\),

kar ne spremeni rezultata.
Tule se lahko učite manir obnašanja na forumu smolejleo, preprosti&Co., ki pljuvate po shrinku: človek je samoiniciativno, brez da bi ga kdo cukal za rokav, popravil napako in to celo tako minorno napako, ki "ne spremeni rezultata"! Dajmo roko na srce: 99% nas nematematikov jo sploh opazili ne bi.
To je seveda svetlobna leta daleč od obnašanja, ko komu črno na belem dokažeš napako, pa se izmika, eskivira in jo ne prizna, pa čeprav je očitna.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a Rozman » 21.5.2014 16:38

Rozman, zame je ena velika enigma, kako da ne razumeš, da je hitrost svetlobe c, ne pa c + v. Saj to je vendar dokaj preprosto.
Derik, tu ni nobene enigme. Sem pragmatik in verjamem samo meritvam. Pravljice kot so GSM prepuščam Shrinku in podobnim. Meritve pa enoumno in nedvomno kažejo, da hitrost izvora svetlobe vpliva na hitrost svetlobe http://www.frozman.si/pdf/The_properties_of_light.pdf . Če mi posreduješ le eno neposredno meritev, ki bo potrjevala, da je hitrost svetlobe iz gibajočega vira enaka c, ti bom verjel. Za enkrat mi take meritve še ni uspelo pridobiti, nasprotnih pa že kar nekaj.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a shrink » 21.5.2014 17:14

Rozman napisal/-a:
Rozman, zame je ena velika enigma, kako da ne razumeš, da je hitrost svetlobe c, ne pa c + v. Saj to je vendar dokaj preprosto.
Derik, tu ni nobene enigme. Sem pragmatik in verjamem samo meritvam. Pravljice kot so GSM prepuščam Shrinku in podobnim.
Si mislil na GPS, šarlatanski nakladač? :lol:

Hja, za šarlatane tvojega kova so relativistične korekcije pri GPS-u lahko pravljice, za tiste, ki ga uporabljajo, pa realnost. :lol:
Meritve pa enoumno in nedvomno kažejo, da hitrost izvora svetlobe vpliva na hitrost svetlobe http://www.frozman.si/pdf/The_properties_of_light.pdf .
Kakšne "meritve", šarlatanski nakladač? Si morda mislil, na "meritve", ki si jih opravil "miselno" v svojih "miselnih eksperimentih"? Ali morda na svoje šarlatanske interpretacije meritev, ki v resnici potrjujejo PTR? :lol:

Če mi posreduješ le eno neposredno meritev, ki bo potrjevala, da je hitrost svetlobe iz gibajočega vira enaka c, ti bom verjel. Za enkrat mi take meritve še ni uspelo pridobiti, nasprotnih pa že kar nekaj.
A se je tvoja pamet spet resetirana zbudila iz hibernacije? Reboot zanjo (česar si bil že n-krat deležen):

http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... _or_energy

:lol:

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a derik » 21.5.2014 18:21

Rozman napisal/-a:
Rozman, zame je ena velika enigma, kako da ne razumeš, da je hitrost svetlobe c, ne pa c + v. Saj to je vendar dokaj preprosto.
Derik, tu ni nobene enigme. Sem pragmatik in verjamem samo meritvam. Pravljice kot so GSM prepuščam Shrinku in podobnim. Meritve pa enoumno in nedvomno kažejo, da hitrost izvora svetlobe vpliva na hitrost svetlobe http://www.frozman.si/pdf/The_properties_of_light.pdf . Če mi posreduješ le eno neposredno meritev, ki bo potrjevala, da je hitrost svetlobe iz gibajočega vira enaka c, ti bom verjel. Za enkrat mi take meritve še ni uspelo pridobiti, nasprotnih pa že kar nekaj.
Seveda imaš teorijo, saj si pravkar risal neke skice. Ampak tvoja teorija je Newtnova mehanika, zato preprosto seštevaš c + v. Si približno sto let v zaostanku.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a Rozman » 21.5.2014 20:29

Derik, zame so pomembne le meritve! Če je imel Newton prav, bravo mu.

Shrink, primere, ki jih navajaš ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... _or_energy ) smo že večkrat obdelali na Kvarkadabri, podrobno pa sem o njih razpravljal tudi na FMF in IJS. Vsi primeri (razen enega) merijo ne/obstoj etra in tu se strinjamo. S temi meritvami so pokazali, da eter ne obstaja. Nobena meritev, razen ene ki se ji v nadaljevanju posebej posvečam, pa ne govori o meritvi hitrosti svetlobe iz gibajočega vira svetlobe. Sprašujem po meritvah, ki merijo hitrost svetlobe iz gibajočega vira svetlobe.

V tvojem seznamu pa je zanimiva meritev http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_interferometer Ta meritev kaže, da žarka, ki potujeta po različnih (vendar enako dolgih) poteh skozi vrteči se interferometer http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sagna ... ometer.png potujeta različno dolgo časa.

Različno dolg čas potovanja žarkov na enako dolgi poti (med ogledali) je lahko le posledica različnih hitrosti žarkov.

Ogledalo se enemu žarku približuje, od drugega pa oddaljuje. Približevanje ali oddaljevanje ogledala žarku pomeni spremembo hitrosti žarka glede na ponor. To pa je tisto, kar kažejo mnoge meritve hitrosti svetlobe iz gibajočega vira svetlobe.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a vojko » 21.5.2014 20:40

Rozman napisal/-a:
Rozman, zame je ena velika enigma, kako da ne razumeš, da je hitrost svetlobe c, ne pa c + v. Saj to je vendar dokaj preprosto.
Derik, tu ni nobene enigme. Sem pragmatik in verjamem samo meritvam. Pravljice kot so GSM prepuščam Shrinku in podobnim. Meritve pa enoumno in nedvomno kažejo, da hitrost izvora svetlobe vpliva na hitrost svetlobe http://www.frozman.si/pdf/The_properties_of_light.pdf . Če mi posreduješ le eno neposredno meritev, ki bo potrjevala, da je hitrost svetlobe iz gibajočega vira enaka c, ti bom verjel. Za enkrat mi take meritve še ni uspelo pridobiti, nasprotnih pa že kar nekaj.
Za nestrokovnjaka, ljubiteljskega navdušenca za fiziko, so najbolj nevarne prav takšne, na videz zelo prepričljive trditve, izrečene s strani nekoga, ki se po izobrazbi lahko prišteva med 'strokovnjake' za to področje.

Samozavestna, enoznačna in pretenciozna trditev tipa:
"Meritve pa enoumno in nedvomno kažejo, da hitrost izvora svetlobe vpliva na hitrost svetlobe"


in nato še naveden link na nek vir, ki takšno trditev potrjuje (čeprav gre za hudo logično in metodološko napako, saj napotuje na avtorja te trditve), vzbudi v laiku prepričanje, da je trditev brez dvoma resnična. Malo nas laikov bo trmasto brskalo naprej in našlo stran, ki jo je linkal shrink, ki pa navaja kup nasprotnih zelo prepričljivih dokazov in osmeši prejšnjo trditev. Koliko od nas amaterjev pa dvomi v izjave tistih, ki jih štejemo (ali se sami proglašajo) za strokovnjake? Malo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a Rock » 21.5.2014 22:15

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:vendar je Roman svojo laž priznal ("Seveda je bila moja trditev prekratka")
Laž? In ti mi očitaš neetičnost?
Zelo dobro.
Izvoli analizo, z veseljem:

* začelo se je s kratkim, nevtralnim, odprtim vprašanjem:
"Sinus - obstaja samo pri trikotnikih, a ne pri vseh?" (Utemeljitev vprašanja: trigonometrija - jih je več vrst, je široko in zahtevno področje, matematika je moje priljubljeno področje, čeprav sekundarno, in po naravi rad primerjam med seboj elemente raznih ravni.)

* tvoj odgovor pa je že sporen:
"Samo pri pravokotnih vendar."
Namreč, 'vendar' implicira neumestnost vprašanja. Čeprav si kasneje priznal, da si se zmotil ("Seveda je bila moja trditev prekratka").
Torej, tvoja arogantnost je bila nevljudna, tvoja vzvišenost umišljena.
Dalje, "Seveda" pa implicira, da si za svojo zmoto vedel že a priori, torej, si zavestno odgovoril napačno. Takšno govorjenje se imenuje lažnivo govorjenje.

* Zadeva pa je še hujša.
Menim, da je bil tvoj prvi odgovor v resnici (dovolj, povsem) korekten. Tvoj kasnejši popust ('prekratek') se je morda zgodil, ker si se prestrašil izrečene ostre shrinkove kritike. Toda če je tako, pomeni, da tvoje znanje vsaj sprva ni bilo sigurno. Torej je tvoja neosnovana vzvišenost potrjena.
Ne glede na povedano pa ostaja tvoja subjektivna resnica ('prekratek') - da si na začetku govoril zavestno napačno (že omenjeni "Seveda"). Ali pa si prikril, da ne veš zanesljivo, kajti hotel si ustvariti videz vedežnika, čeprav v resnici nisi vedel. Takšen odnos pa zopet pomeni laž, zakrinkano z arogantnostjo.

* Upoštevanje vseh dokazov skupaj vodi do zaključka - ki ga poznaš, zaradi katerega si ogorčen, a s katerim se boš moral sprijazniti (laž, nemoralnost).
Želim, da se spremeniš, v svoj prid in v skupno dobro.

P.S.: zbiram pohvale za svojo izjemno pravno-logično dogmatično ekspertizo.
Zadnjič spremenil Rock, dne 21.5.2014 22:27, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a Rock » 21.5.2014 22:22

shrink napisal/-a:
Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a:Nikakor ni nobenega napredka, nedeljski pravnik, če tvoja nedeljskopravna pamet še vedno ne dojame, da sinusi obstajajo v vseh trikotnikih in da sinusni izrek za pravokotni trikotnik dejansko pomeni definicijo sinusa v pravokotnem trikotniku; in seveda je sinus prisoten v obeh primerih. :lol:
Administrativni imbecilni kvazinaravoslovec:
Ne širi teme. Ne pogovarjamo se o razmerju med koti ali med kotom in stranico. Izhodišče je osnovna trditev, ki si jo sprejel za svojo in za katero po tvojem mnenju s 'strokovnega vidika' ni nič narobe, čeprav si kasneje napačnost sam izrecno priznal:
"Razmerje med kotom in nasprotno stranico imenujemo sinus."
Narobe, polpismeni nedeljski pravnik: Govora je bilo le o tvojem imbecilnem "zaključku" (ki je seveda zgrešen), zato temo širiš le sam. :lol:
Kar se tiče gornje trditve, pa sem ti že povedal (vzemi, no, kak Bilobil, da ne boš več repetitivno smetil :lol: ):
V zvezi z omenjenim stavkom sem že povedal, da je iz konteksta jasno, kaj je v resnici mišljeno, pravilna definicija pa je zapisana kasneje.
Seveda pa nihče ni odgovoren za vsebino (kaj šele, da "bi jo sprejemal za svojo"), niti administratorji ne, zato jim ni treba ničesar popravljati ali spreminjati, tisti ki pa jokcajo nad njo, pa se je lahko sami lotijo.
Hah, pa saj sem ti že povedal
---------
Idiotski kvazinaravoslovec, odveč je ponavljati tisto, česar te ni nihče vprašal.
---------
Hah, a se je v tvojo glavo naselila še kakšna pamet? Ena druga je namreč spraševala: "dokaz za skladnost?" in seveda dobila ustrezen odgovor.
---------
Glej zgoraj.
----------
No, poročaj, kako sta se (če sploh) tvoji pameti uspeli uskladiti.
Imbecilni kvazinaravoslovec:
Glede skladnosti bo najbolje, da se obrneš na avtorja prekratke trditve.
Toda tudi če usklajeno in celovito napišeta predmetne definicije (razmerja med koti oziroma stranicami znotraj ravninske trigonometrije z ozirom na sinus) - ne bo nič odveč.
Marsikomu bo osvežitev znanja dobrodošla, vključno z mano.
Hah, Roman se je že oglasil in vsakomur pismenemu je jasno, da je njegova izjava usklajena z mojo.
Je pa zanimivo, da sedaj zahtevaš "predmetne definicije" (sicer si jih že dobil, nedeljski pravnik, kot tudi namig, kako sinusni izrek preide v definicijo sinusa v pravokotnem trikotniku), a si malo prej nakladal o "neeksaktnosti". :lol:

Odgovor ni potreben.

Zadostuje odgovor zgoraj Romanu. Iz tega in iz mojih prejšnjih pripomb tebi je dovolj razvidno moje stališče.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Diamond Ring Effect

Odgovor Napisal/-a shrink » 22.5.2014 1:00

Rozman napisal/-a:Shrink, primere, ki jih navajaš ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... _or_energy ) smo že večkrat obdelali na Kvarkadabri, podrobno pa sem o njih razpravljal tudi na FMF in IJS. Vsi primeri (razen enega) merijo ne/obstoj etra in tu se strinjamo. S temi meritvami so pokazali, da eter ne obstaja. Nobena meritev, razen ene ki se ji v nadaljevanju posebej posvečam, pa ne govori o meritvi hitrosti svetlobe iz gibajočega vira svetlobe[/b]. Sprašujem po meritvah, ki merijo hitrost svetlobe iz gibajočega vira svetlobe.
Spet se zgolj sprenevedaš, šarlatanski nakladač:

Lepo smo ti povedali, da v navedenem linku najdeš eksperiment, ki dokazuje (gre za meritev), da gibanje vira ne vpliva na hitrost svetlobe, ti pa praviš ravno nasprotno; samo za tvojo pamet, ki očitno boleha za amnezijo:

viewtopic.php?p=80272#p80272

Sedaj (se) pa spet lahko hiberniraš. :lol:
Zadnjič spremenil shrink, dne 22.5.2014 1:08, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Bing [Bot] in 3 gostov