Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Posebna in splošna teorija relativnosti
Post Reply
Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Rozman » 27.8.2014 9:28

Izberi eno samo meritev hitrosti svetlobe in to tisto, ki se ti zdi po znanstvenih merilih najbolj prepričljiva in če jo najdeš imava rešeno vprašanje, ali je hitrost svetlobe iz gibajočega vira izmerjena ali ni.
Saj si jo že večkrat dobil: https://docs.google.com/file/d/0B-zPUoA ... sp=sharing
Motore, ko je bilo po daljši razpravi na tem forumu z Anivillerjem jasno, da svetlobo seva mirujoče magnetno polje, ki ga ustvarjajo mirujoči magneti, sem se odpravil na FMF k prof. M.R. Nič mu ni bilo potrebno razlagati. On mi je v nekaj minutah razložil, zakaj omenjena meritev ne meri hitrosti svetlobe iz gibajočega vira. Njegova razlaga je bila podobna moji, s tem da je to znal še mnogo bolje argumentirati. Ko sem ga vprašal po kakšni drugi meritvi svetlobe iz gibajočega vira mi je povedal, da ne pozna meritve svetlobe iz gibajočega vira in da po njegovem mnenju še ni bila opravljena.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Motore » 27.8.2014 10:58

Rozman wrote:Motore, ko je bilo po daljši razpravi na tem forumu z Anivillerjem jasno, da svetlobo seva mirujoče magnetno polje, ki ga ustvarjajo mirujoči magneti
Nesmisli so očitno jasni le tebi.
Rozman wrote:sem se odpravil na FMF k prof. M.R.
Prosim povej mi ime in priimek, da ga tudi sam vprašam, na dosedanje izkušnje s tabo ti namreč ne morem verjeti na besedo. Če je to profesor dr. Mitja Rosina, potem je dvom še toliko bolj utemeljen.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Rozman » 27.8.2014 11:46

Motore, pojdi k prof. Rosini, lahko mu pokažeš tudi mnenje, ki sem ga napisal na forumu in ga vprašaj, kaj misli o tem.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Motore » 27.8.2014 12:28

Rozman wrote:Motore, pojdi k prof. Rosini, lahko mu pokažeš tudi mnenje, ki sem ga napisal na forumu in ga vprašaj, kaj misli o tem.
Ne skrbi, sem mu že prej pisal email. Upam da dobim odgovor, potem bomo videli kako in kaj.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by derik » 27.8.2014 13:26

Rozman wrote:. . . ko je bilo po daljši razpravi na tem forumu z Anivillerjem jasno, da svetlobo seva mirujoče magnetno polje, ki ga ustvarjajo mirujoči magneti, sem se odpravil na FMF . . .
Svetlobo sevajo elektroni, ki se gibljejo skoraj s svetlobno hitrostjo, ne pa magneti in magnetno polje. A ti si šel profesorja spraševat, če magneti mirujejo?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Rock » 27.8.2014 13:27

Motore wrote:Pri velikih in pri majhnih hitrostih je najbolj pravilna Lorentzova transformacija \(u^{'}=\frac{u+v}{1+\frac{u v}{c_0^2}}\), kjer je \(c_0=300000 km/s\). Torej recimo, da se ta predmet giblje s hitrostjo v=36000 km/h (to je 10 km/s), u=c_0=300000 km/s. Po zgornji formuli je hitrost svetlobe v smeri vožnje enaka \(u^{'}=\frac{300000+10}{1+\frac{300000\cdot10}{300000^2}}=300000 km/s\), ne pa 300010 km/s kot bi bila, če bi uporabili Galilejevo transformacijo \(u'=v+u=10 + 300000=300010 km/s\). Če bi namesto svetlobe iz gibajočega predmeta v smeri vožnje izstrelili kroglo s hitrostjo u=1 km/s bi bilo po L. transf. \(u^{'}=\frac{1+10}{1+\frac{1\cdot10}{300000^2}}=11 km/s\), kar je enako kot po G. transf. \(u'=v+u=10 + 1=11 km/s\). Torej G. transf je uporabna samo pri hitrostih veliko manjših od svetlobne, Rozman pa trdi ravno nasprotno. Na žalost eksperimenti niso na njegovi strani.
Potrebni sta torej dve transformaciji za teoretični izračun sv. hitrosti(?)
Hitrost svetlobe torej ni stvar enostavne izmere(?)
Na mojo pripombo o (ne)mirujočem vesolju nisi reagiral, zato predpostavljam, da potrjuješ, da se vse giba.
----------
Relativno na kaj? Če sem v inercialnem sistemu (nepospešenem) lahko enakovredno trdim, da mirujem ali da se gibam.
Za filozofijo je taka trditev napačna, ker krši nč. protislovja.
Ta prilastek je veljaven za vir, ki bi bil absolutno negiben ali pa je le relativno negiben.
---------
Absolutne negibnosti ni,
Upošteval sem to možnost, zato sem uporabil pogojni naklon.
Poleg tega: fiksen ni isto kot absolutno mirujoč.

Ponavljam vprašanje:
Kakšen je odgovor na moje začetno vprašanje - ko se meri le levo od nas?

In želel bi, glede vojkovo oglašanje, slišati komentar na njegovo implicitno stališče, da je svetlobna hitrost kvantne narave.
Last edited by Rock on 27.8.2014 13:56, edited 1 time in total.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Motore » 27.8.2014 13:52

Rock wrote:Potrebni sta torej dve transformaciji za teoretični izračun sv. hitrosti(?)
Ne. Tukaj nisem računal hitrosti svetlobe, izračuni le kažejo, da se hitrost vira ne prišteje hitrosti svetlobe. Ni večje hitrosti kot sv. hitrost (c0=300000 km/s). Povedati sem hotel le, da je za seštevanje medsebojnih hitrosti dveh opazovalnih sistemov pravilna Lorentz. transformacija, medtem ko je Galilejeva pravilna le pri manjših hitrostih.
Rock wrote:Hitrost svetlobe torej ni stvar enostavne izmere(?)
No izmeriti hitrost svetlobe danes ni več težko.
Rock wrote:Za filozofijo je taka trditev napačna, ker krši nč. protislovja.
Za fiziko pač ni.
Rock wrote:Ponavljam vprašanje:
Kakšen je odgovor na moje začetno vprašanje - ko se meri le levo od nas?
Odgovori si sicer že večkrat dobila ampak naj ti bo: Ko se meri levo od nas je hitrost svetlobe enaka.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Rock » 27.8.2014 14:15

Motore wrote:
Rock wrote:Potrebni sta torej dve transformaciji za teoretični izračun sv. hitrosti(?)
Ne. Tukaj nisem računal hitrosti svetlobe, izračuni le kažejo, da se hitrost vira ne prišteje hitrosti svetlobe. Ni večje hitrosti kot sv. hitrost (c0=300000 km/s). Povedati sem hotel le, da je za seštevanje medsebojnih hitrosti dveh opazovalnih sistemov pravilna Lorentz. transformacija, medtem ko je Galilejeva pravilna le pri manjših hitrostih.
In sicer je Galilejeva pravilna le ob danih pogojih zato, da se ne preseže zapovedanega/izračunanega maksimuma?
Ponavljam vprašanje: Kakšen je odgovor na moje začetno vprašanje - ko se meri le levo od nas?
----------
Odgovori si sicer že večkrat dobila ampak naj ti bo: Ko se meri levo od nas je hitrost svetlobe enaka.
Natančno si odgovoril šele sedaj - ker se ti je zdelo, da je natančen odgovor nepotreben, nevaren?

Ampak, bom podvomil: kaj potrjuje pravilnost trditve o 300.000 km/sek kot absolutni hitrosti?
Ali z drugimi besedami: le E. teoretični izračuni?

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Motore » 27.8.2014 15:00

Rock wrote:In sicer je Galilejeva pravilna le ob danih pogojih zato, da se ne preseže zapovedanega/izračunanega maksimuma?
Lorentzova je pravilna v vseh pogojih (torej najbolj pravilna), vendar je za vsakdanjo uporabo (hiter izračun pri vsakdanjih hitrostih torej majhnih (hitrost avtomobila, letal, metkov, ...)) nekoliko komplicirana, zato lahko uporabljamo v takem primeru Galilejevo. Torej se Galilejeve poslužujemo zgolj zato, ker je enostavnejša in ob določenih pogojih da pravilne rezultate. Isti primer je recimo z gravitacijo po Newtonu, ki je za majhne mase v redu, za velike pa ne več. Najbolj pravilne so v vseh primerih gravitacije enačbe splošne teorije relativnosti (vendar so zakomplicirane).
Rock wrote:Natančno si odgovoril šele sedaj - ker se ti je zdelo, da je natančen odgovor nepotreben, nevaren?
Odgovori so bili:
Motore: Če merimo hitrost iz enakomerno gibajočega se predmeta ali pa stojimo ob predmetu, ko gre mimo nas, je hitrost enaka (v našem primeru 3000).
Rock: Hitrost ne ostane enaka?
Motore: Beri zgoraj, hitrost svetlobe je enaka.
Torej dvakrat sem odgovoril popolnoma razumljivo.
Rock wrote:Ampak, bom podvomil: kaj potrjuje pravilnost trditve o 300.000 km/sek kot absolutni hitrosti?
Ali z drugimi besedami: le E. teoretični izračuni?
Veliko eksperimentov potrjuje absolutnost hitrosti svetlobe. Na tem forumu jih je bilo že veliko objavljenih, nekaj jih najdeš na prvi strani te teme.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Rozman » 27.8.2014 15:28

Svetlobo sevajo elektroni, ne pa magneti in magnetno polje. A ti si šel profesorja spraševat, če magneti mirujejo?
Derik, elektroni ničesar ne sevajo, seva magnetno polje. Profesor pozna to meritev in mu je bilo jasno kaj ga sprašujem.
Veliko eksperimentov potrjuje absolutnost hitrosti svetlobe.
Motore, pozabil pa si omeniti, da veliko eksperimentov nasprotuje absolutni hitrosti svetlobe, na primer http://www.frozman.si/pdf/GIB_MEDIJ.pdf Sicer pa, ko dobim tvoj elektronski naslov od profesorja, se lahko oglasim, da stvari razčistiva neposredno (hecam se)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Rock » 27.8.2014 15:34

Motore wrote:
Rock wrote:Ampak, bom podvomil: kaj potrjuje pravilnost trditve o 300.000 km/sek kot absolutni hitrosti?
Ali z drugimi besedami: le E. teoretični izračuni?
Veliko eksperimentov potrjuje absolutnost hitrosti svetlobe.
Ali lahko zavrneš trditev, da neposrednih meritev ni, in da jih po naravi stvari tudi ne more biti?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by shrink » 27.8.2014 15:47

Rozman wrote:Motore, pozabil pa si omeniti, da veliko eksperimentov nasprotuje absolutni hitrosti svetlobe, na primer http://www.frozman.si/pdf/GIB_MEDIJ.pdf


Kateri eksperimenti že? Aja, saj res: tvoji šarlatanski miselni in pa tvoje šarlatanske interpretacije pravih. :lol:

Sicer pa, ko dobim tvoj elektronski naslov od profesorja, se lahko oglasim, da stvari razčistiva neposredno (hecam se)


Ciljaš morda na to, da bi ga neposredno podpisal pod svoje zmazke, brez da bi to vedel; tako kot si že kakšnega drugega profesorja? :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by shrink » 27.8.2014 15:52

Motore wrote:
Rozman wrote:sem se odpravil na FMF k prof. M.R.
Prosim povej mi ime in priimek, da ga tudi sam vprašam, na dosedanje izkušnje s tabo ti namreč ne morem verjeti na besedo. Če je to profesor dr. Mitja Rosina, potem je dvom še toliko bolj utemeljen.
Ja, prav zanj gre in na tem forumu že vemo, kako jih je Rozman dobil po prstih prav od njega:
S Francijem Rozmanom se večkrat dobiva in nastopam kot dobronameren kritik njegovih zamisli. Mislim, da je potrebno, da se o fiziki pogovarjamo tudi z amaterji in laiki, fiziko rad populariziram.

To pot pa je seveda Rozman napravil površen in naiven "kiks", da me je dal v isti koš. Sem ga opozoril, naj to popravi in me citira kvečjemu kot kritika.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by Motore » 27.8.2014 15:58

Rozman wrote:Derik, elektroni ničesar ne sevajo, seva magnetno polje.
Aha to pomeni, da elektroni ko pospešujejo oz. pojemajo ne izgubljajo energije v obliki sevanja? Mogoče pa to fiziki pri sinhrotronih vedo, vendar javnosti prikrivajo sevanje mirujočih magnetov in raje pripovedujejo pravljico o sevanju pospešujočih elektronov.
Mogoča je še ena razlaga: da nimaš pojma od pojmov glede fizike.
Rozman wrote:Motore, pozabil pa si omeniti, da veliko eksperimentov nasprotuje absolutni hitrosti svetlobe...
Tukaj ne vidim nobenega eksperimenta, ki bi nasprotoval absolutni hitrosti svetlobe. Vidim le miselni poskus, ki ne pije vode.
Rock wrote:Ali lahko zavrneš trditev, da neposrednih meritev ni, in da jih po naravi stvari tudi ne more biti?
Neposredne meritve so, kot sem že povedal nekaj jih dobiš že na prvi strani te teme.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Post by derik » 27.8.2014 16:24

Rozman wrote:Derik, elektroni ničesar ne sevajo, seva magnetno polje. Profesor pozna to meritev in mu je bilo jasno kaj ga sprašujem.
Pa ne, da niti povzetka članka o meritvi nisi prebral? Takole pravi:
The experiment was based on the use of synchrotron radiation from a bunch of relativistic electrons moving at a velocity very close to the speed of light c along a curved trajectory in the magnetic field of the corner magnet of the electron storage ring. Under these conditions, it is easy to measure the speed of the emitted light in a very high laboratory vacuum.

Post Reply