Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rock napisal/-a:Ali lahko zavrneš trditev, da neposrednih meritev ni, in da jih po naravi stvari tudi ne more biti?
shrink napisal/-a:Neposredne meritve so,
Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Kako to zavrneš kot napačno, in zakaj nisi že sam odgovoril?

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rozman »

vendar javnosti prikrivajo sevanje mirujočih magnetov in raje pripovedujejo pravljico o sevanju pospešujočih elektronov. …
Neposredne meritve so
Neposrednih meritev ni viewtopic.php?f=19&t=5555&start=60#p92751, so pa možne http://www.frozman.si/pdf/Hitrost%20svetlobe.pdf in tehnološko preprosto izvedljive. Ni vzrok za ne merjenje hitrosti svetlobe v tehnološki zahtevnosti ampak v PTR fetišizmu.

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rock napisal/-a:Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Zakaj bi bilo to logično pri vseh pogojih? Sicer pa je to lastnost prostor-časa, tako je v realnosti ali je tebi logično ali ni.
Rock napisal/-a:Kako to zavrneš kot napačno, in zakaj nisi že sam odgovoril?
Vprašal si me če lahko zavrnem trditev, da neposrednih meritev ni in to lahko zavrnem s tem, da ti ponudim dejansko neposredno meritev, ki je bila opravljena.

Sicer pa, če hočeš jasne in razumljive odgovore jaz nisem primeren kandidat za to. Prvič je težko razložit nekaj kompleksnega nekomu, ki ni izobražen v v tem področju, drugič pa nisem dober pedagog, tako da lahko moje pomanjkanje pojasnil pripišeš temu. Nikar ne začni s tem, da bi tisti, ki dobro razume to področje moral znati tudi laiku razložiti, ker to preprosto ni vedno res, še posebno ne na takih področjih kjer tudi laik nujno potrebuje nekaj osnov.
Rozman napisal/-a:Neposrednih meritev ni
To je laž, neposrednih meritev je več kot preveč.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a derik »

Motore napisal/-a:
Rozman napisal/-a:Neposrednih meritev ni
To je laž, neposrednih meritev je več kot preveč.
Ni kaj, Motore, možakar se ne da. Če na frozman.si piše, da meritev ni, potem jih ni. In če česa ne razumeš, si preberi frozman.pdf, pa ti bo jasno. A če je pretežko, ti bo pa po emailu pomagal. Tudi za soavtorja te lahko navede, ni problema! :D :D

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rozman »

To je laž, neposrednih meritev je več kot preveč
Motore, prof. MR si bo mogoče ogledal ta forum in na njem našel tvoje mnenje o meritvah hitrosti svetlobe To ti to ne bo štel v dobro, ker očitke meni lahko razume tudi kot očitke njemu.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:
To je laž, neposrednih meritev je več kot preveč
Motore, prof. MR si bo mogoče ogledal ta forum in na njem našel tvoje mnenje o meritvah hitrosti svetlobe To ti to ne bo štel v dobro, ker očitke meni lahko razume tudi kot očitke njemu.
Seveda, seveda, tako kot v primeru "pedagoškega projekta", pod katerega si ga podpisal, a se je na koncu izkazalo, da on sploh ni vedel za to , k'ne, nakladač? :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rock »

:arrow:
Motore napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Zakaj bi bilo to logično pri vseh pogojih?
Znaš razložiti, zakaj ne bi bilo L?

Sicer pa, šolski primer: če se vlak premika s hitrostjo 10, in tečeš po strehi vlaka z 10 - izmeri opazovalec ob progi, da si hiter za 20.
Sicer pa je to lastnost prostor-časa, tako je v realnosti ali je tebi logično ali ni.
Da je " to lastnost prostor-časa" - znaš obrazložiti, kaj hoče ta stavek povedati?
Kako to zavrneš kot napačno, in zakaj nisi že sam odgovoril?
---------
Vprašal si me če lahko zavrnem trditev, da neposrednih meritev ni in to lahko zavrnem s tem, da ti ponudim dejansko neposredno meritev, ki je bila opravljena.
Sicer pa, če hočeš jasne in razumljive odgovore jaz nisem primeren kandidat za to. Prvič je težko razložit nekaj kompleksnega nekomu, ki ni izobražen v v tem področju, drugič pa nisem dober pedagog, tako da lahko moje pomanjkanje pojasnil pripišeš temu. Nikar ne začni s tem, da bi tisti, ki dobro razume to področje moral znati tudi laiku razložiti, ker to preprosto ni vedno res, še posebno ne na takih področjih kjer tudi laik nujno potrebuje nekaj osnov.
Ne zahtevam perfektne razlage.
Pričakujem pa pojasnilo, ki bo povzročilo, da bom vedel več kot prej, in ki bo toliko prepričljivo, da ga bom smel uvrstiti v svoj fond znanja.

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rock napisal/-a:Znaš razložiti, zakaj ne bi bilo L?
Zato, ker se svet pri velikih hitrostih, okoli masivnih stvari in v mikroskopskih območjih ne vede tako kot pričakujemo iz vsakdanjega sveta. Logika s tem nima veze. Drugače ne znam razložit.
Rock napisal/-a:Sicer pa, šolski primer: če se vlak premika s hitrostjo 10, in tečeš po strehi vlaka z 10 - izmeri opazovalec ob progi, da si hiter za 20.
Odvisno v katero smer tečeš, lahko izmeri tudi 0. Sicer pa to enostavno seštevanje velja pri nizkih hitrostih, pri visokih pač ne. Dokazano.
Rock napisal/-a:Da je " to lastnost prostor-časa" - znaš obrazložiti, kaj hoče ta stavek povedati?
Živimo v vesolju kjer je svetlobna hitrost absolutna in se je ne da preseči. Zakaj je tako in ne drugače ti pa fizika ne more odgovorit.
Rock napisal/-a:Pričakujem pa pojasnilo, ki bo povzročilo, da bom vedel več kot prej, in ki bo toliko prepričljivo, da ga bom smel uvrstiti v svoj fond znanja.
Predlagam, da pogledaš kakšne kratke kurze na Youtubu, ali pa si prebereš kakšno poljudnoznanstveno knjigo. Tam boš dobil veliko boljše pojasnilo od šolanih pedagogov.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rock napisal/-a:Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Motore napisal/-a:Zakaj bi bilo to logično pri vseh pogojih? Sicer pa je to lastnost prostor-časa, tako je v realnosti ali je tebi logično ali ni.
Rock napisal/-a:Da je "to lastnost prostor-časa" - znaš obrazložiti, kaj hoče ta stavek povedati?
Motore napisal/-a:Živimo v vesolju kjer je svetlobna hitrost absolutna in se je ne da preseči. Zakaj je tako in ne drugače ti pa fizika ne more odgovorit.
Te lahko vprašam:
si na FMF, v katerem letniku, so bili tvoji odgovori odkritosrčni?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Motore napisal/-a:Zakaj bi bilo to logično pri vseh pogojih? Sicer pa je to lastnost prostor-časa, tako je v realnosti ali je tebi logično ali ni.
Rock napisal/-a:Da je "to lastnost prostor-časa" - znaš obrazložiti, kaj hoče ta stavek povedati?
Motore napisal/-a:Živimo v vesolju kjer je svetlobna hitrost absolutna in se je ne da preseči. Zakaj je tako in ne drugače ti pa fizika ne more odgovorit.
Te lahko vprašam:
si na FMF, v katerem letniku, so bili tvoji odgovori odkritosrčni?
No, da so gornji odgovori pravilni, ve še povprečen gimnazijec.

Te lahko vprašam, na kakšno gimnazijo si hodil? Škofijsko? So se morda za tvojo generacijo farji odločili, da črtajo matematiko in fiziko? :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Motore napisal/-a:Zakaj bi bilo to logično pri vseh pogojih? Sicer pa je to lastnost prostor-časa, tako je v realnosti ali je tebi logično ali ni.
Rock napisal/-a:Da je "to lastnost prostor-časa" - znaš obrazložiti, kaj hoče ta stavek povedati?
Motore napisal/-a:Živimo v vesolju kjer je svetlobna hitrost absolutna in se je ne da preseči. Zakaj je tako in ne drugače ti pa fizika ne more odgovorit.
Te lahko vprašam:
si na FMF, v katerem letniku, so bili tvoji odgovori odkritosrčni?
No, da so gornji odgovori pravilni, ve še povprečen gimnazijec.

Te lahko vprašam, na kakšno gimnazijo si hodil? Škofijsko? So se morda za tvojo generacijo farji odločili, da črtajo matematiko in fiziko? :lol:
:!: :D :!:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rock napisal/-a:Če se vir svetlobe nahaja na gibajočem se predmetu - je logično, da bi bilo treba obe hitrosti sešteti.
Motore napisal/-a:Zakaj bi bilo to logično pri vseh pogojih? Sicer pa je to lastnost prostor-časa, tako je v realnosti ali je tebi logično ali ni.
Rock napisal/-a:Da je "to lastnost prostor-časa" - znaš obrazložiti, kaj hoče ta stavek povedati?
Motore napisal/-a:Živimo v vesolju kjer je svetlobna hitrost absolutna in se je ne da preseči. Zakaj je tako in ne drugače ti pa fizika ne more odgovorit.
Rock napisal/-a:Te lahko vprašam:
si na FMF, v katerem letniku, so bili tvoji odgovori odkritosrčni?
shrink napisal/-a:No, da so gornji odgovori pravilni, ve še povprečen gimnazijec.
Te lahko vprašam, na kakšno gimnazijo si hodil? Škofijsko? So se morda za tvojo generacijo farji odločili, da črtajo matematiko in fiziko? :lol:
Si začutil ost resničnosti zoper kvazinaravoslovstvo?
Tudi zavajanje nima perspektive, kajti odkritosrčnost in osamelost sta na različnih bregovih.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Meritev svetlobe iz pospeševalnika sva z Anivillerjem na tem forumu podrobno obdelala viewtopic.php?f=19&t=5307&p=80599&hilit ... ona#p80599 iz česar sledi zaključek o tem, da na osnovi svetlobe iz pospeševalnika ni možno meriti hitrosti svetlobe iz gibajočih virov svetlobe in tega ne bi ponavljali. Pa tudi mnenja avtoritet iz FMF viewtopic.php?f=19&t=5555&start=60#p92751 bi bilo nespodobno spregledati.

Motore omenja tudi GPS, zato naj komentiram tudi to 'meritev'. V primeru PTR je pomembna hitrost med dvema točkama opazovanja. To je lahko GPS sprejemnik in GPS oddajnik. Hitrost med nima se stalno spreminja, enkrat povečuje drugič zmanjšuje, odvisno od kombinacije kroženja GPS satelita in kroženja sprejemnika na Zemlji.

PTR praviloma deluje v nekem sistemu opazovanja, ko točki ne pospešujeta. Izdelan je tudi PTR model kroženja, vendar v primeru GPS nimamo kroženja GPS sprejemnika okrog oddajnika ampak imamo medsebojno približevanje in oddaljevanje GPS sprejemnika in oddajnika po zelo kompleksnih krivuljah, odvisnih od kroženja GPS sprejemnika skupaj z Zemlju in kroženja GPS satelita okrog Zemlje. Nekatere fizike zavede hitrost kroženja satelita okrog Zemlje, kar pa je za ta primer popolnoma nepomembno. Htrost kroženja satelita je pomembna le v kombinaciji s hitrostjo kroženja sprejemnika na Zemlji. Pomembna je torej le hitrost med satelitom in GPS sprejemnikom.

Zakaj GPS ne deluje na osnovi PTR? Prvič zato, ker PTR ne pozna zakonitosti za tako kompleksna pospeševanja med oddajnikom in satelitom, kot se dogaja med sprejemnikom in oddajnikom. Po drugi strani bi se hitrost ure na satelitu morala spreminjati glede na vsako točko na Zemlji posebej. To pa ni možno, ker ima satelit do enega sprejemnika na Zemlji lahko eno hitrost in en pospešek, do druge točke na Zemlji pa popolnoma drugo hitrost in drug pospešek.

GPS 'meritev' torej lahko jemljemo le kot dobro šalo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rozman napisal/-a:Meritev svetlobe iz pospeševalnika sva z Anivillerjem na tem forumu podrobno obdelala viewtopic.php?f=19&t=5307&p=80599&hilit ... ona#p80599 iz česar sledi zaključek o tem, da na osnovi svetlobe iz pospeševalnika ni možno meriti hitrosti svetlobe iz gibajočih virov svetlobe in tega ne bi ponavljali. Pa tudi mnenja avtoritet iz FMF viewtopic.php?f=19&t=5555&start=60#p92751 bi bilo nespodobno spregledati.

Motore omenja tudi GPS, zato naj komentiram tudi to 'meritev'. V primeru PTR je pomembna hitrost med dvema točkama opazovanja. To je lahko GPS sprejemnik in GPS oddajnik. Hitrost med nima se stalno spreminja, enkrat povečuje drugič zmanjšuje, odvisno od kombinacije kroženja GPS satelita in kroženja sprejemnika na Zemlji.

PTR praviloma deluje v nekem sistemu opazovanja, ko točki ne pospešujeta. Izdelan je tudi PTR model kroženja, vendar v primeru GPS nimamo kroženja GPS sprejemnika okrog oddajnika ampak imamo medsebojno približevanje in oddaljevanje GPS sprejemnika in oddajnika po zelo kompleksnih krivuljah, odvisnih od kroženja GPS sprejemnika skupaj z Zemlju in kroženja GPS satelita okrog Zemlje. Nekatere fizike zavede hitrost kroženja satelita okrog Zemlje, kar pa je za ta primer popolnoma nepomembno. Htrost kroženja satelita je pomembna le v kombinaciji s hitrostjo kroženja sprejemnika na Zemlji. Pomembna je torej le hitrost med satelitom in GPS sprejemnikom.

Zakaj GPS ne deluje na osnovi PTR? Prvič zato, ker PTR ne pozna zakonitosti za tako kompleksna pospeševanja med oddajnikom in satelitom, kot se dogaja med sprejemnikom in oddajnikom. Po drugi strani bi se hitrost ure na satelitu morala spreminjati glede na vsako točko na Zemlji posebej. To pa ni možno, ker ima satelit do enega sprejemnika na Zemlji lahko eno hitrost in en pospešek, do druge točke na Zemlji pa popolnoma drugo hitrost in drug pospešek.

GPS 'meritev' torej lahko jemljemo le kot dobro šalo.
Rozman, rezerviraj si letalsko karto za Stockholm; vabilo je že napisano... :lol: :lol: :lol:

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe v gibajočem mediju

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rozman napisal/-a:Meritev svetlobe iz pospeševalnika sva z Anivillerjem na tem forumu podrobno obdelala, iz česar sledi zaključek o tem, da na osnovi svetlobe iz pospeševalnika ni možno meriti hitrosti svetlobe iz gibajočih virov svetlobe in tega ne bi ponavljali.
No zaključek Anivillerja je popolnoma drugačen od tvojega, saj on dejansko ve o čem govori in kako eksperiment deluje. Ti pa očitno ne veš niti kako sinhrotron deluje, tako da je tukaj seveda tvoje (zmotno) mnenje irelevantno.
Rozman napisal/-a:Pa tudi mnenja avtoritet iz FMF bi bilo nespodobno spregledati.
To mnenje še ni potrjeno in dvomim, da bo.
Rozman napisal/-a:GPS 'meritev' torej lahko jemljemo le kot dobro šalo.
To 'šalo' povej tudi fizikom in inženirjem, ki atomsko uro v satelitih upočasnijo za 38 ns prej, kot jo pošljejo v vesolje. Ali pa izdelovalcem GPS sprejemnikov v katere vgradijo čipe, ki sami opravljalo potrebne relativistične izračune. Sumim, da sploh ne veš kako deluje GPS v splošnem.

Kakorkoli, na tem forumu lahko jemljemo kot (slabo) šalo le tebe.

Odgovori