Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Mogoče se sliši čudno, vendar so gradniki povsem irelevantni.
No evo, že druga za v zgodovino.
Ljudje zaznavamo nek prostor na podlagi nekih mej ali kontrastov. Planete zaznavamo na podlagi razlike med njim in ostalim obstojem....
Za samo prostor kot tak je povsem nepomembno kako ga ljudje zaznavamo.
Recimo, da to vesolje obdaja neka opna in bi lahko na podlagi te meje potem sklepali, da onstran tega vesolja obstaja nek prazen prostor brez materije. Tako bi lahko v teoretičnem smislu govorili o obstoju niča. Saj ni nobene potrebe, da tisti prazen prostor sploh kaj vsebuje ali je sam določen. Mi ga preprosto določimo na podlagi našega vesolja in naše meje. Seveda le v teoretičnem smislu, saj v praksi nikoli ne bi mogli vstopiti na tisto območje ali iz njega dobiti kakršnekoli informacije.
Če je nič, absolutni nič, potem pač tudi prostora ni. Pa hudiča kaj ti tu ni jasno. Polega tega fizika, vsaj kvantna mehanika tako, ne dopušča stanje, ki bi ga lahko imenovali (absolutni) nič.
Tako, kot se zavedamo svojega znanja, se zavedamo neznanja. Pa čeprav ni med njima neke oprijemljive ali materialne meje, ki bi določala naše neznanje. Preprosto se gre le za neko informacijo, ki omogoča razmejitev.
Mah ... si ti sploh prebral kaj si napisal?

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Če je nič, absolutni nič, potem pač tudi prostora ni. Pa hudiča kaj ti tu ni jasno. Polega tega fizika, vsaj kvantna mehanika tako, ne dopušča stanje, ki bi ga lahko imenovali (absolutni) nič.
Vprašanje same teme se glasi, če obstaja prazen prostor brez materije. In ne vem, zakaj to ne bi bilo možno.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:Super, pa je fizika dokazala, da vendarle obstaja nekaj kar bi lahko bilo po substanci enako oziroma podobno "bogu". Seveda dokazala v shrinkovih blodnjah. Zato pa se derik, tako drži te tvoje teze. Rocka bo pa kar razneslo od veselja. Prvič slišim od nekega naravoslovca, ki se na forumu deklarira za ateista, da trdi, da obstaja še kaj poleg materije (energije).

Sploh pa si povsem kontradiktoren. Istočasno izjaviti: "prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost." in da poleg materije (energije) obstaja še prostor-čas, kot nekaj drugega od le te, je kontradiktorno, če ne že absurdno.
Vidiš, to je vera, problemi. Neomajna, v nas vgrajena. :D Hudič je, da poleg računanja, je potrebno tudi gledati, tako z odprtimi očmi, sprejemati, ni dovolj samo videti. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Vprašanje same teme se glasi, če obstaja prazen prostor brez materije. In ne vem, zakaj to ne bi bilo možno.
Ja ampak ti ne odgovarjaš na to vprašanje, vsaj z gornjimi odgovori ne.

Poleg tega, sploh ni sporno, ali lahko obstaja prazen prostor v katerem, poudarjam v katerem, ne bi bilo materije, ampak sam prostor kot tak, če že obstaja, mora biti prav tako materija. Če ne, je potem nekaj drugega. Kaj drugega?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Vidiš, to je vera, problemi. Neomajna, v nas vgrajena.
Misliš, da gre res za vero? Latentno? :)

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:Vprašanje same teme se glasi, če obstaja prazen prostor brez materije. In ne vem, zakaj to ne bi bilo možno.
Ja ampak ti ne odgovarjaš na to vprašanje, vsaj z gornjimi odgovori ne.

Poleg tega, sploh ni sporno, ali lahko obstaja prazen prostor v katerem, poudarjam v katerem, ne bi bilo materije, ampak sam prostor kot tak, če že obstaja, mora biti prav tako materija. Če ne, je potem nekaj drugega. Kaj drugega?
Ti izhajaš iz predpostavke, da bi moralo biti nekaj drugega. Mene pa zanima, zakaj bi sploh moralo biti kaj drugega in na podlagi česa sam postavljaš ta pogoj ?
Eno je prostor, drugo je materija. Ali ne ?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Ti izhajaš iz predpostavke, da bi moralo biti nekaj drugega. Mene pa zanima, zakaj bi sploh moralo biti kaj drugega in na podlagi česa sam postavljaš ta pogoj ?
Eno je prostor, drugo je materija. Ali ne ?
Ne, jaz prav nič ne predpostavljam drugega, jaz zgolj pravim, da če ni materija (energija), kaj potem je? V kolikor pa prostor obravnavamo kot emergenten pojav, potem pa je itak logično, da je pač emergenten nečemu, saj kot samostojna, samobitna entiteta sploh ne eksistira. Ampak v kolikor pa ga obravnavaš kot samostojno, samobitno entiteto, potem ga pač nekaj tvori, iz nečesa je "narejen", sestavljen. Iz nekih gradnikov, sicer bi bil lahko tudi prostor sam gradnik, ampak tudi to ne spremeni dejstva, da bi šlo nujno za materijo (energijo).

Kaj ti sploh razumeš s pojmom prostor?

Motore
Prispevkov: 1102
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Motore »

problemi napisal/-a: Iz nekih gradnikov, sicer bi bil lahko tudi prostor sam gradnik, ampak tudi to ne spremeni dejstva, da bi šlo nujno za materijo (energijo).
Od kje nujnost? Recimo imaš dva gradnika: materijo (elektroni, kvarki, ...) in prostor-čas. Zakaj ta možnost ne bi obstajala?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
problemi napisal/-a: Iz nekih gradnikov, sicer bi bil lahko tudi prostor sam gradnik, ampak tudi to ne spremeni dejstva, da bi šlo nujno za materijo (energijo).
Od kje nujnost? Recimo imaš dva gradnika: materijo (elektroni, kvarki, ...) in prostor-čas. Zakaj ta možnost ne bi obstajala?
Kako da ne obstaja. :wink: Prostor je vendar tvoj sestavni del. Kako velik pa si?

Če bi na kup zložil vso svojo maso, bi bil velik nekaj nano metrov. :lol: Čakaj, kako SVOJO? :roll:
Zadnjič spremenil bargo, dne 28.9.2014 14:36, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vidiš, to je vera, problemi. Neomajna, v nas vgrajena.
Misliš, da gre res za vero? Latentno? :)
Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre. :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Motore napisal/-a:Od kje nujnost? Recimo imaš dva gradnika: materijo (elektroni, kvarki, ...) in prostor-čas. Zakaj ta možnost ne bi obstajala?
Torej prostor-čas ni materija (energija)? Kaj pa je, motore? Pa prosim brez podcenjevanja s tavtologijo tipa prostor-čas je prostor-čas. Ker konec koncev, sledeč tvojemu vprašanju, zakaj pa ne bi obstajala možnost, da Bog obstaja? Tisti, ki trdi, da prostor ni materija, bo pač moral povedati kaj potem takem je ... seveda v primeru, da ga obravnavamo kot samostojno, samobitno entiteto. V kolikor pa ga obravnavamo kot emergenten pojav, potem pa je vsaka debata brezpredmetna, saj je logično, da moraš imeti nekaj, neko osnovo, iz katere potem izhaja emergentnost prostora.

Poleg tega sem napisal, da je lahko prostor-čas oziroma prostor tudi sam gradnik. Ampak za elektron, kvark, mion vemo kaj je. Za prostor oziroma prostor-čas pač še ne. Tisto, kar pa je lahko povsem gotovo, pa je, da bi šlo, v primeru, da je tudi prostor oziroma prostor-čas gradnik, nujno za materijo, pač bi se lahko temu gradniku, kot se reče nekemu drugemu gradniku elektron, reklo prostor-čas, ali pa kakor koli drugače.

Ampak, evo že drugi fizik, ki pravi, da obstaja nekaj kar ni materija (energija). :? Bargo bi rekel, vera je na pohodu, vera ki je globoko zakoreninjena v nas. Vojko bi rekel, (napačna) družbena zavest, jaz bi se pa strinjal z njim ...
Zadnjič spremenil problemi, dne 28.9.2014 16:01, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre. :D
Že mogoče, ampak s tem ko rečeš, da smo vsi verniki, takšni ali drugačni, ne poveš ravno veliko. Ozančevalec vera, katerega pomen je dobro definiran, postane "prazen označevalec". Nanj lahko poljubno lepiš mnoštvo različnih pomenov, kar pa za razumevanje ni ravno dobro ...

Motore
Prispevkov: 1102
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Motore »

problemi napisal/-a:Torej prostor-čas ni materija (energija)?
Tega seveda ne trdim, vprašal sem le od kje nujnost, da je temu tako.
problemi napisal/-a:Pa prosim brez podcenjevanja s tavtologijo tipa prostor-čas je prostor-čas.
Ja kaj pa je kvark? Materija. Kaj pa je materija? Kvarki, elektroni, vse,... Tudi tukaj je namreč sled tavtologije.
problemi napisal/-a:Ker konec koncev, sledeč tvojemu vprašanju, zakaj pa ne bi obstajala možnost, da Bog obstaja?
Ja, seveda obstaja. Sam sicer v to možnost ne verjamem, ampak jo kot empirist dopustit vendarle moram, čeprav je infinitezimalno majhna.
problemi napisal/-a:Tisto, kar pa je lahko povsem gotovo, pa je, da bi šlo, v primeru, da je tudi prostor oziroma prostor-čas gradnik, nujno za materijo,
Kako si lahko prepričan v to, brez kakršnegakoli dvoma? Brez skrbi, podobno razmišljam kot ti, vendar nisem 100%.
problemi napisal/-a:pač bi se lahko temu gradniku, kot se reče nekemu drugemu gradniku elektron, reklo prostor-čas, ali pa kakor koli drugače.
Seveda, ampak še enkrat: od kje nujnost, da je ta gradnik materija. Besedo materija lahko zamenjaš z besedo prostor-čas. Neka nova entiteta, katere lastnosti poznamo.
problemi napisal/-a:Ampak, evo že drugi fizik, ki pravi, da obstaja nekaj kar ni materija (energija).
Daleč od tega, ampak dopuščam pa možnost (verjetnost je poljubno majhna), da obstajajo gradniki, ki za osnovo nimajo materije ali energije, brez da bi zato zabredel v metafiziko. Meni zadošča to, da lastnosti prostor-časa poznamo in imamo konsistentno matematično teorijo, ki se sklada z eksperimenti (zadošča mi odgovor shrinka, da je prostor-čas v STR 4D Lorentzeva mnogoterost). Z nadaljnjim raziskovanjem, bo mogoče (ne pa nujno) odgovoriti tudi na vprašanja, ki se tukaj pojavljajo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre. :D
Že mogoče, ampak s tem ko rečeš, da smo vsi verniki, takšni ali drugačni, ne poveš ravno veliko. Ozančevalec vera, katerega pomen je dobro definiran, postane "prazen označevalec". Nanj lahko poljubno lepiš mnoštvo različnih pomenov, kar pa za razumevanje ni ravno dobro ...
Ja se strinjam, vendar latenco je pač težko prepoznati. :wink: Žalostno je, da je vera vsem skupna, saj živčni sistemi bazirajo na verjetju. Akcija, gibanje je torej odraz vere.

V nekaj moraš verjeti, vsega vendar ne (z)moreš sam preveriti. Vera je temelj tega, kar kdo upa, prepričanje o stvareh, ki jih ne vidimo. Nekateri ta temelj poimenujejo, verjetno ne zato, da bi ga drugi lahko zanikali, ali pač?
Tudi dvom je vsem skupen, saj živčni sistemi bazirajo na verjetju. Dvom in vera sta podobno, kot materija in energija, vsaka na svoji strani istega kovanca. :wink:

Z vero v razum?, kot pravi Popper, no spomnim se, da je tudi Vojko tole nekje zapisal.

Vendar zaupanja v razum se ne da vnaprej dokazati, pač pa zelo močno doživeti v izvajanju: v uporabi razuma, v odpiranju resničnosti, v pritrditvi.

Se spomniš,
… da bog potrebuje fiziko, ta ga namreč ustvari
ustvari bi lahko danes zamenjala z utemelji, kaj meniš? :roll:


Črvina:
Z vero v razum!
Zadnjič spremenil bargo, dne 28.9.2014 17:33, skupaj popravljeno 1 krat.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Ampak, evo že drugi fizik, ki pravi, da obstaja nekaj kar ni materija (energija). :? Bargo bi rekel, vera je na pohodu, vera ki je globoko zakoreninjena v nas. Vojko bi rekel, (napačna) družbena zavest, jaz bi se pa strinjal z njim ...
Ti si morda pozabil, da ni vsak znanstvenik nujno marksist, pa tudi to, da je zunaj marksizma še kaj drugega, kot vera.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marxist_ph ... _of_nature
The basic Marxist idea is that everything can be explained by one thing -- Matter. Matter is the total explanation for space, nature, man, psychic consciousness, human intelligence and every other aspect of existence. Marxism then assigns the task of knowing all truth to science. If science can get to know everything about matter, then it can get to know about everything. Conclusively, matter is accepted as the beginning and ending of all reality.

Zaklenjeno