Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre. :D
Tako kot smo vsi latentno pesniki, k'ne, bargon? :lol:
Verjetno ne, če že kaj, vsi nismo fiziki. :wink:
Vendar mogoče pa bomo kdaj vsi pesniki in ko bomo morda vsi pesniki, bo svet _______. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre. :D
Tako kot smo vsi latentno pesniki, k'ne, bargon? :lol:
Verjetno ne, če že kaj, vsi nismo fiziki. :wink:
Vendar mogoče pa bomo kdaj vsi pesniki in ko bomo morda vsi pesniki, bo svet _______. :lol:
Čaki, da uganem: prepleten z vagoni? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a: Tako kot smo vsi latentno pesniki, k'ne, bargon?
Verjetno ne, če že kaj, vsi nismo fiziki.
Vendar mogoče pa bomo kdaj vsi pesniki in ko bomo morda vsi pesniki, bo svet _______.
Čaki, da uganem: prepleten z vagoni? :lol:
Tudi prav, samo ne želi si preveč, ker se lahko uresniči. :D
shrink napisal/-a: Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"?
Pusti ti pesnjenje, saj vidiš da ti ne gre, ali pač? :roll:

Prostor-čas je sestavljen iz NIČ-a ali pa iz časa in prostora, sledi prostor-čas. Newton se samo čudi, Albert odkimava, Data opazuje, ...:D

O prvem se ne da nič povedati, drugega zmanjkuje, tretji je prazen. :lol:
ALL in one.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Čaki, da uganem: prepleten z vagoni? :lol:
Tudi prav, samo ne želi si preveč, ker se lahko uresniči.
Brez skrbi, bargon, ne molim ne k nebeškemu diktatorju, ne h kakemu velikemu vagonu. :lol:
shrink napisal/-a:Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"?
Pusti ti pesnjenje, saj vidiš da ti ne gre, ali pač?
To tako in tako že vem: ni potrebe, da me pesniki posebej opozarjajo. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Čaki, da uganem: prepleten z vagoni? :lol:
Tudi prav, samo ne želi si preveč, ker se lahko uresniči.
Brez skrbi, bargon, ne molim ne k nebeškemu diktatorju, ne h kakemu velikemu vagonu. :lol:
shrink napisal/-a:Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"?
Pusti ti pesnjenje, saj vidiš da ti ne gre, ali pač?
To tako in tako že vem: ni potrebe, da me pesniki posebej opozarjajo. :lol:
Brez skrbi, bargon, ne molim ne k nebeškemu diktatorju, ne h kakemu velikemu vagonu.

Dodano v Malo enciklopedijo aforizmov! :D

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a: trditev, da "je potreben mirujoč opazovalec za določitev frekvence svetlobe in podobnega", pa je zgrešena, da bolj ne more biti, kaže pa na to, da ne razumeš dobro relativnosti, sicer bi ugotovil, da s tem predpostavljaš absolutno mirovanje.
Mislim opazovalca mirujočega v nekem, kateremkoli inercialnem sistemu. To je posledica PTR. Kje ti vidiš absolutno mirovanje?
trdim natanko to, da je po STR prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. In to je lepo ilustrirano s citatom, ki ga očitno nisi opazil.
V splošni teoriji prostor čas ni neodvisen od materije. Ta ga ukrivlja. Kaj hočeš povedati?
In fact, however, the equations of general relativity are perfectly consistent with spacetimes that contain no matter at all. Flat (Minkowski) spacetime is a trivial example, but empty spacetime can also be curved, as demonstrated by Willem de Sitter in 1916.
Metrika Minkowskega de facto popisuje raven in prazen prostor-čas, pa ne glede na tvoje filozofske pomisleke!
Vsekakor ni dokazano, da prazen prostor obstaja. Tudi zgoraj ne. Prazen prostor je samo aproksimacija PTR proti masi nič. Nihče še ni videl vesolja, kjer materije ni.
qg napisal/-a:Testni delec pa je samo teoretični koncept, ki eksperimentalno ne dokazuje, da lahko obstaja prazen prostor brez materije.
shrink napisal/-a: Potem pa očitno ne veš, da npr. napoved sukanja Merkurjevega perihelija temelji ravno na konceptu Merkurja kot testnega delca, ki se giblje okoli Sonca, in - ne boš verjel - napoved se ujema z eksperimentalnimi opažanji.
Če imamo testni delec v praznem vesolju, to ni več prazno vesolje.
Smisel bi imelo samo, če bi imel ta testni delec hitrost svetlobe. Potem lahko govorimo o obstoju/neobstoju časa v praznem vesolju.
Podobno je s sklepom na tej osnovi, da "ni prostora brez časa".
Kaj je narobe s tem sklepom?
QG napisal/-a:Ta mehanizem je edini primer, kjer se nekaj zgodi, čeprav ni mirujočega inercialnega sistema. Mogoče celo podpira tvoje trditve.
Shrink napisal/-a: Spet zgolj nakladaš in vse bolj kaže, da niti ne veš, o čem točno nakladaš.
Trdim, da je Higgsov bozon primer mehanizma, ko iz praznega prostora/vesolja brez mirujoče materije nastane mirujoča materija. Torej bodi konkreten. To tvoje zgoraj ni noben argument.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Čaki, da uganem: prepleten z vagoni? :lol:
Tudi prav, samo ne želi si preveč, ker se lahko uresniči.
Brez skrbi, bargon, ne molim ne k nebeškemu diktatorju, ne h kakemu velikemu vagonu. :lol:
Joj, joj. Saj vendar ne gre za to h komu ali čemu usmerjaš svoje želje temveč kaj, kako močno in kako pogosto jih usmerjaš. :wink:
Kdo bi vedel, kaj se lahko zgodi, če spraviš vagone v superpozicijo zato, prosim, kar ne pretiravaj z take vrste usmerjanjem. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Da ne bo pomote, tu ne zastavljam vprašanja tebi GJ - seveda lahko odgovoriš - zgolj na glas razmišljam.
GJ napisal/-a:Na tvojem mestu bi postavljal vprašanja bol poglobljeno bol analitično! :D
Se strinjam, lahko bi, a kaj ko nisem analitik. :)
Odnos prostor/ materija je zelo zakompliciran zaradi različni analitičnih pristopov, ki ji fizika uporablja kot matematično orodje.
OK, ampak če je stvar še tako komplicirana, vsaj v principu ima neko pojasnilo.
Če odstranimo vso materijo/energijo iz našega vesolja (prostor-časa) imamo več možnih odgovorov.
Saj, pravzaprav je to moja največja dilema. Namreč, če odstranimo vso materijo/energijo iz našega vesolja (prostor-časa) moje vprašanje ni kaj se bo dogajalo s tem kar je ostalo, kot praviš, fizika trdi, da nekaj ostane, ostane prostor-čas, temveč kako je možno, da tisto kar ostane, torej prostor-čas, ni v nekem energijskem stanju. Kako je možno, da ga ne ohranja, pač v tem stanju, energija? Kaj je večen in neskončen oziroma kot sem nekje prebral, zgolj je?
2)Prostor-čas se bo prenehal napihovati/širiti.
3)Prostor-čas se bo napihoval/širil naprej s hitrostjo c.
Vidiš. Praviš, da se prostor-čas preneha napihovati/širiti ali pač, da se bo še naprej napihoval/širil. Iz tega sledi, da se pač nekaj napihuje/širi. Zdaj, kako razumeti, da se nekaj širi, ali pač preneha širiti, in da se mu pri tem ne spreminja energijsko stanje? Zdaj, če prostor-čas nima nekega lastnega energijskega stanja, potem bi resnično rad slišal kaj prostor-čas sploh je. Kako ga fizika zaznava? Posredno? Ga bo kdaj "direktno", ali bo to sploh moč storiti? Poleg tega berem, da se lahko raven prazen prostor-čas ukrivlja. OK, ampak kaj se ukrivlja?

Ima pa, po moje, ugotovitev o praznem prostoru oziroma prostor-času, v katerem ne bi bilo nobene materije/energije in da tudi sam ne bi bil materija/energija, še eno implikacijo . Nastanek materije/energije iz (absolutnega) nič.

Sploh pa, glede na to, da v okviru kvantne mehanike prostor oziroma prostor-čas sploh ni prazen in tak tudi ne more biti, ali imajo trditve na osnovi metrike Minkowskega, ki sicer popisuje raven in prazen prostor-čas, sploh kakšno težo. Ali ne gre tu zgolj za neko rešitev, ki pač izhaja iz matematičnih enačb, katera pa ni verodostojen opis dejanske realnosti oziroma resničnosti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Mislim opazovalca mirujočega v nekem, kateremkoli inercialnem sistemu. To je posledica PTR. Kje ti vidiš absolutno mirovanje?
To sploh ni res: PTR predpostavlja inercialne, torej nepospešene, opazovalne sisteme in nikakršnega mirovanja. Ti pa nakladaš, da mora "opazovalec mirovati, da lahko izmeri frekvenco svetlobe," kar je seveda neumnost.
shrink napisal/-a:trdim natanko to, da je po STR prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. In to je lepo ilustrirano s citatom, ki ga očitno nisi opazil.
V splošni teoriji prostor čas ni neodvisen od materije. Ta ga ukrivlja. Kaj hočeš povedati?
Seveda je neodvisen: izobrazi se v schnellkursu, ki sem ga ponovil malo više ostalim nakladačem.
Vsekakor ni dokazano, da prazen prostor obstaja. Tudi zgoraj ne. Prazen prostor je samo aproksimacija PTR proti masi nič. Nihče še ni videl vesolja, kjer materije ni.
To je nerelevantno nakladanje: sama STR kaže na možnost obstoja vakuumskih rešitev, prazen prostor pa ni samo domena PTR - spet beri schnellkurs.
Če imamo testni delec v praznem vesolju, to ni več prazno vesolje.
Seveda je: kar beri v kakšnem učbeniku kozmologije o Milneovem vesolju.
shrink napisal/-a:Podobno je s sklepom na tej osnovi, da "ni prostora brez časa".
Kaj je narobe s tem sklepom?
Ta sklep je totalna neumnost.
Trdim, da je Higgsov bozon primer mehanizma, ko iz praznega prostora/vesolja brez mirujoče materije nastane mirujoča materija. Torej bodi konkreten. To tvoje zgoraj ni noben argument.
Konkretno se mi zdi to neumnost brez osnove; recimo še en schnellkurs:

"It is worth noting that the Higgs field does not 'create' mass out of nothing (which would violate the law of conservation of energy). Nor is the Higgs field responsible for the mass of all particles. For example, about 99% of the mass of baryons (composite particles such as the proton and neutron) is due instead to the kinetic energy of quarks and to the energies of (massless) gluons of the strong interaction inside the baryons."

Dovolj dober argument?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:Vidiš. Praviš, da se prostor-čas preneha napihovati/širiti ali pač, da se bo še naprej napihoval/širil. Iz tega sledi, da se pač nekaj napihuje/širi. Zdaj, kako razumeti, da se nekaj širi, ali pač preneha širiti, in da se mu pri tem ne spreminja energijsko stanje? Zdaj, če prostor-čas nima nekega lastnega energijskega stanja, potem bi resnično rad slišal kaj prostor-čas sploh je. Kako ga fizika zaznava? Posredno? Ga bo kdaj "direktno", ali bo to sploh moč storiti? Poleg tega berem, da se lahko raven prazen prostor-čas ukrivlja. OK, ampak kaj se ukrivlja?

Ima pa, po moje, ugotovitev o praznem prostoru oziroma prostor-času, v katerem ne bi bilo nobene materije/energije in da tudi sam ne bi bil materija/energija, še eno implikacijo . Nastanek materije/energije iz (absolutnega) nič.
Kar vzemi si v roke kak učbenik STR, ki ima ponavadi tudi poglavje iz kozmologije, si tam oglej rešitev Friedmannovih enačb za prazno vesolje, pa se spet oglasi.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Brez skrbi, bargon, ne molim ne k nebeškemu diktatorju, ne h kakemu velikemu vagonu. :lol:
Joj, joj. Saj vendar ne gre za to h komu ali čemu usmerjaš svoje želje temveč kaj, kako močno in kako pogosto jih usmerjaš.
Kdo bi vedel, kaj se lahko zgodi, če spraviš vagone v superpozicijo zato, prosim, kar ne pretiravaj z take vrste usmerjanjem.
Saj jih ne, bargon, ne premorem nikakršnega molitvenika, ki sliši na vagon. :lol:

Sicer pa se ve, da si pesnik, zato nikar ne nakladaj, ker se ti smeje vsakdo količkaj fizik. :lol:

Hah, pa mi je celo uspelo v rimah. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Kar vzemi si v roke kak učbenik STR, ki ima ponavadi tudi poglavje iz kozmologije, si tam oglej rešitev Friedmannovih enačb za prazno vesolje, pa se spet oglasi.
Hvala, bom pogledal. Še prej bi te prosil, če si tako dober in mi poveš o kakšnem praznem vesolju govoriš? Je to možno? Pa pustiva enačbe, namreč enačbe prenesejo marsikaj, tudi rešitve ponudijo, ampak ... (za boljše razumevanje: viewtopic.php?p=93863#p93863) Zgoraj praviš, da STR kaže na možnost obstoja vakuumskih rešitev, ampak vakuum ni prazen. V nekem pogovoru to celo sam rečeš, lahko ti ga citiram: "Ga. agata pač meša prazen prostor (ki je zaradi kvantnih flutuacij zgolj navidezno prazen) s singularnostjo."

Tako, da sem malce zmeden, ali se ti tu z mano "prepiraš", ker hočeš dokazati da so enačbe pravilne, kar je nepotrebno, saj nikjer ne trdim, da so enačbe nepravilne, ali ti meni želiš dokazati, da je v vesolju bil vsaj en samcat trenutek, ko je bil/obstajal raven prazen prostor (prostor-čas) v kateremu ni bilo materije/energije? In pa ali smatraš za možno, da bo nekoč, pa pustiva enačbe, tako raven prazen prostor (prostor-čas) obstajal?

No, ampak predlagam, da najprej rešiva to s praznim prostorom ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Brez skrbi, bargon, ne molim ne k nebeškemu diktatorju, ne h kakemu velikemu vagonu. :lol:
Joj, joj. Saj vendar ne gre za to h komu ali čemu usmerjaš svoje želje temveč kaj, kako močno in kako pogosto jih usmerjaš.
Kdo bi vedel, kaj se lahko zgodi, če spraviš vagone v superpozicijo zato, prosim, kar ne pretiravaj z take vrste usmerjanjem.
Saj jih ne, bargon, ne premorem nikakršnega molitvenika, ki sliši na vagon. :lol:
Sem vesel, da si izkazal vero. Sedaj to z molitvami, molitveniki, ni potrebno, naj to ostanem med tabo in teboj.
shrink napisal/-a: Sicer pa se ve, da si pesnik, zato nikar ne nakladaj, ker se ti smeje vsakdo količkaj fizik. :lol:
Hah, pa mi je celo uspelo v rimah. :lol:
Dober si, ni kaj, imaš talent. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Da ne odpiram drugje, se pa opravičujem za ta "Off". Namreč zanima me sledeče, vsaka http domena naj bi imela tudi nek naslov strani (ime strani), katerega lahko razbereš. Ne vem kako to storiš, potrebno pa mi je zaradi navedbe virov v nekem dokumentu. Hvala

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Že urejeno, v bistvu je zahtevana naslovna stran nekega spletnega vira in ne povezava do določenega vira pridobljenega na tej strani. Sorry za "off"

Zaklenjeno