Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

[roberto11]

Ti izhajaš iz predpostavke, da bi moralo biti nekaj drugega. Mene pa zanima, zakaj bi sploh moralo biti kaj drugega in na podlagi česa sam postavljaš ta pogoj ?
Eno je prostor, drugo je materija. Ali ne ?

Ne, jaz prav nič ne predpostavljam drugega, jaz zgolj pravim, da če ni materija (energija), kaj potem je? V kolikor pa prostor obravnavamo kot emergenten pojav, potem pa je itak logično, da je pač emergenten nečemu, saj kot samostojna, samobitna entiteta sploh ne eksistira. Ampak v kolikor pa ga obravnavaš kot samostojno, samobitno entiteto, potem ga pač nekaj tvori, iz nečesa je "narejen", sestavljen. Iz nekih gradnikov, sicer bi bil lahko tudi prostor sam gradnik, ampak tudi to ne spremeni dejstva, da bi šlo nujno za materijo (energijo).

Kaj ti sploh razumeš s pojmom prostor?

Prostor si predstavljam kot neko platformo, ki omogoča obstoj materije in energije ter dogodkov.
Podobno kot spominske celice, ki jih rabiš, da lahko zapišeš informacije.
Iz česa pa je ta prostor, pa ne bi vedel.

Druga razlaga bi prav tako bila, da sama materija, oz. energija s svojo pojavnostjo ustvarja to iluzijo prostora-časa.

[vojko]

Ampak, evo že drugi fizik, ki pravi, da obstaja nekaj kar ni materija (energija). Bargo bi rekel, vera je na pohodu, vera ki je globoko zakoreninjena v nas. Vojko bi rekel, (napačna) družbena zavest, jaz bi se pa strinjal z njim ...

Ti si morda pozabil, da ni vsak znanstvenik nujno marksist, pa tudi to, da je zunaj marksizma še kaj drugega, kot vera.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marxist_ph ... _of_nature

The basic Marxist idea is that everything can be explained by one thing -- Matter. Matter is the total explanation for space, nature, man, psychic consciousness, human intelligence and every other aspect of existence. Marxism then assigns the task of knowing all truth to science. If science can get to know everything about matter, then it can get to know about everything. Conclusively, matter is accepted as the beginning and ending of all reality.

Ni nujno, je pa zelo verjetno, posebej če besedo 'marksist' zamenjaš za 'materialist'...

[NIKKI]

“Matter disappears,” only equations remain.
V.I. Lenin
MATERIALISM and EMPIRIO-CRITICISM

[problemi]

Tega seveda ne trdim, vprašal sem le od kje nujnost, da je temu tako.

Ja zdaj, če gre za metafizično vprašanje, seveda ni nobene nujnosti. O tem sem že kar nekaj pisal na tem forumu. Ampak govorimo v okvirih fizike.

Ja kaj pa je kvark? Materija. Kaj pa je materija? Kvarki, elektroni, vse,... Tudi tukaj je namreč sled tavtologije.

Motore, ni sledi tavtologije, ker je vse našteto zelo dobro definirano. materija oziroma osnovni gradniki so dobro definirani. ne trdim, da mogoče ne bi mogli biti bolje ali v okviru neke druge teorije, ampak to pravzaprav ničesar ne spremeni.

Ja, seveda obstaja. Sam sicer v to možnost ne verjamem, ampak jo kot empirist dopustit vendarle moram, čeprav je infinitezimalno majhna.

Ah, daj no, lepo te no prosim. Potem pač moraš kot empirist dopustiti prav vsako možnost, pa če je še tako majhna in absurdna. Kam to pelje ti verjetno ni potrebno razlagati. Poleg tega empirizem temelji na izkustvu in ne računanju verjetnosti.

Kako si lahko prepričan v to, brez kakršnegakoli dvoma? Brez skrbi, podobno razmišljam kot ti, vendar nisem 100%.

Pa saj ne terjam od tebe, niti kogar koli drugega da mora biti 100%. Sam pač sem. Zakaj sem, pa sem že razlagal.

Seveda, ampak še enkrat: od kje nujnost, da je ta gradnik materija. Besedo materija lahko zamenjaš z besedo prostor-čas. Neka nova entiteta, katere lastnosti poznamo.

Lahko, da nama označevalec materija ne pomeni enako. Res je, lahko namesto besede materija rečemo recimo kvarkadabra ali pa prostor-čas ampak to ničesar ne spremeni.

Daleč od tega, ampak dopuščam pa možnost (verjetnost je poljubno majhna), da obstajajo gradniki, ki za osnovo nimajo materije ali energije, brez da bi zato zabredel v metafiziko.

Zgleda, da zgolj nek formalizem preči, da bi opustil tudi to možnost. Ali ne vidiš, da si niti ne moreš zamisliti kaj bi to lahko bilo? V različnih naukih, religijah, govorijo o nečemu kar ni materija. Nemalokrat govorijo o energiji, čisti energiji. Kaj ko midva oba veva, da velja materija=energija, energija=materija. Skušajo opisovati, pa se zgolj zapletajo. Kot, da bi prineslo neko zelo veliko kvaliteto, če bi bil njihov bog, ali pa če koncept pač ne vsebuje boga, ne-materialen.

Meni zadošča to, da lastnosti prostor-časa poznamo in imamo konsistentno matematično teorijo, ki se sklada z eksperimenti (zadošča mi odgovor shrinka, da je prostor-čas v STR 4D Lorentzeva mnogoterost).

OK, seveda. Meni pač ne, tudi fizikom ne, ker pač to še vedno raziskujejo oziroma se o le temu sprašujejo. Kot sme rekel, res je poznamo lastnosti prostora, mogoče ne vse, pa vendar. Te lastnosti zelo dobro popiše, med drugimi, tudi PTR. Ampak ali je res tako hudičevo narobe, če se vprašaš tudi o prostor kot takem in ne zgolj njega lastnostih?

Z nadaljnjim raziskovanjem, bo mogoče (ne pa nujno) odgovoriti tudi na vprašanja, ki se tukaj pojavljajo.

Upam, mislim da bi bili vsi veseli teh spoznanj

[problemi]

“Matter disappears,” only equations remain.
V.I. Lenin
MATERIALISM and EMPIRIO-CRITICISM

Mah, NIKKI, sicer cenim Lenina, ampak za ta vprašanja on pač ni referenca.

[problemi]

Ti si morda pozabil, da ni vsak znanstvenik nujno marksist, pa tudi to, da je zunaj marksizma še kaj drugega, kot vera.

Nisem pozabil, od kej ti to? Tudi ni vsak materialist nujno marksist. Vere pa pravzprav nisem niti omenjal, razen v kratkem pogovoru z bargom, sam sem ciljal na nauke, koncepte, ki vključujejo tudi nekaj kar je različno od materije.

[bargo]

Robert11: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?
Vprašanje je podobno temu, če kozarec še vedno obstaja, če iz njega izlijem vso vodo ?
Kozarec obstaja neodvisno od same vsebine in obstaja zaradi tistega, kar določa njega samega.

Problemi: Ja saj, kaj je tisto kar določa njega? Pa tu ne mislim na lastnosti temveč osnovne gradnike le tega.
Vojko: Bojim se, da metafora ni ustrezna. Kaj ustreza v našem kontekstu debate 'kozarcu'?

Bargo: Vodnjak!

Problemi: Ampak, evo že drugi fizik, ki pravi, da obstaja nekaj kar ni materija (energija).


Motore: Daleč od tega, ampak dopuščam pa možnost (verjetnost je poljubno majhna), da obstajajo gradniki, ki za osnovo nimajo materije ali energije, brez da bi zato zabredel v metafiziko.

Bargo: Ko enkrat zapustiš nič, je vse neskončno daleč od nič.

Problemi: Zgleda, da zgolj nek formalizem preči, da bi opustil tudi to možnost. Ali ne vidiš, da si niti ne moreš zamisliti kaj bi to lahko bilo? V različnih naukih, religijah, govorijo o nečemu kar ni materija. Nemalokrat govorijo o energiji, čisti energiji. Kaj ko midva oba veva, da velja materija=energija, energija=materija. Skušajo opisovati, pa se zgolj zapletajo. Kot, da bi prineslo neko zelo veliko kvaliteto, če bi bil njihov bog, ali pa če koncept pač ne vsebuje boga, ne-materialen.



Tao je kot vodnjak;
uporabljen, vendar nikoli izrabljen.
Je kot večna praznina;
zapolnjen z neskončnimi možnostmi.
Je skrit, vendar vedno prisoten.
Ne vem, kdo mu je dal rojstvo.
Je starejši od Boga.

Problemi, do Tao je še dolga pot.

[vojko]

“Matter disappears,” only equations remain.
V.I. Lenin
MATERIALISM and EMPIRIO-CRITICISM

Domišljal sem si, da poznam Lenina, pa vidim, da ga še ne v celoti. Bral sem seveda tudi njegov 'Materializem in empiriokriticizem', toda tega citata se ne spomnim. Hvala!

[Roman]

Saj ne vem, kam bi dal tole. Vse teme so tako hudo razštelane (pač skladno s sodelujočimi), da bi jih bilo treba defibrilirati (mislim teme ).

Znanost odgovarja samo na vprašanje "kako" (in s tem povezani vprašanji "kje" in "kdaj"). Ne domišlja si, da bi lahko odgovorila na vprašanje "zakaj" ali celo na vprašanje "kaj". Ti dve vprašanji sta nedostopni tudi filozofiji in religiji, a to niti ni tako hudo, dokler se obe ne začneta vtikati v vprašanje "kako". (Tu seveda izpuščam dejstvo, da je bila včasih vsa znanost sestavni del filozofije.)

Dvom je osnova znanstvene metode, edina pot do resnice. Ampak dvom je zelo težko breme, zato je razumljiva bargova dogma, da je vera osnova vsega. Vera sicer lahko pomirja, a zanesljivo pelje stran od resnice. Večina ljudi je očitno bolj potrebna tolažbe (religija) in smisla (filozofija) kot pa resnice.

Še malo fizike. Moje mnenje je, da ima materija dve pojavni obliki, maso in energijo. Napačna je trditev, da je materija isto kot energija. Ni. Formula \(E=mc^2\) (m pomeni maso in ne materije) pove, kako se masa pretvori v energijo oziroma energija v maso, ne pa, da je masa isto kot energija. Masa ima dve osnovni lastnosti (lahko bi ju vzeli kot aksioma), vztrajnost in privlačnost. Nekje sem zasledil še eno lastnost: nepredirnost, pa ne vem čisto dobro, kaj bi z njo, razen morda, da energija ni nepredirna. Razumem filozofe, da tudi v naravoslovju iščejo razna pranačela, počela in podobne reči, ampak pri tem ji znanost ne more pomagati. Seveda ni nič narobe, če filozof vpraša znanstvenika o kakem čisto filozofskem problemu, ampak znanstvenik mu odgovora iz naslova znanosti ne more dati. Seveda pa ni noben znanstvenik samo znanstvenik. Ideja, da je prostorčas lastnost materije, je zanimiva, a vsaj meni ni znano, da bi kak resen fizikalni model opisoval to zvezo. Na žalost sta relativnost in kvantna mehanika tako daleč od klasične fizike, ki ju imata filozofija in celo religija za osnovo svojega mišljenja, da šarlatanom ni mogoče preprosto reči: motiš se. V ta namen je namreč potrebno veliko več znanja, ki ga na tem forumu večinoma nimamo (izjeme so zelo redke), ki pa ga je treba podati na šarlatanu razumljiv način, kar pa najbrž tudi ni izvedljivo. Prehranjevanje trolov je zato pač nujen pojav.

[problemi]

Domišljal sem si, da poznam Lenina, pa vidim, da ga še ne v celoti. Bral sem seveda tudi njegov 'Materializem in empiriokriticizem', toda tega citata se ne spomnim. Hvala!

Če se ne motim niti ne gre za njegov citat, ampak kritiko nekaterih fizikov (znanstvenikov), ki so sledeč Kantovi tezi o nespoznatnosti izjavljali "materija izginja". Sam Lenin, pa je to tezo o izginjanju materije pojasnil (kritiziral) s tem, da izginja naša predstava o le tej, ker jo vedno globje spoznavamo. Tako na hitro ... pa da ti ne dociram saj si bral to delo.

[problemi]

Znanost odgovarja samo na vprašanje "kako" (in s tem povezani vprašanji "kje" in "kdaj"). Ne domišlja si, da bi lahko odgovorila na vprašanje "zakaj" ali celo na vprašanje "kaj". Ti dve vprašanji sta nedostopni tudi filozofiji in religiji, a to niti ni tako hudo, dokler se obe ne začneta vtikati v vprašanje "kako". (Tu seveda izpuščam dejstvo, da je bila včasih vsa znanost sestavni del filozofije.).

Roman, daj lepo te no prosim, hočeš reči, da fizika ne odgovori na vprašanje kaj je elektron, ali pa foton, ali pa elektromagnetno valovanje, ali kaj je šibka sila, ali kaj je gravitacija. Res ne vem čemu to zavajanje. Vprašanje "kaj je" ni metafizično vprašanje, ker sprašuje po entiteti, sestavi le te, zakaj je vprašanje, ki sprašuje po razlogu, namenu, smislu ipd.

Še malo fizike. Moje mnenje je, da ima materija dve pojavni obliki, maso in energijo.

Pa saj si že odgovoriš. Ima dve pojavni obliki, maso in energijo. Torej materija=masa in materija=energija

Napačna je trditev, da je materija isto kot energija. Ni. Formula \(E=mc^2\) (m pomeni maso in ne materije)

Napačen je tvoj argument, saj v prvem stavku primerjaš materijo in energijo, nadaljuješ pa z maso in energijo. Torej, kaj ni isto materija in energija ali masa in energija? Zgoraj poveš, da ima materija dve pojavni obliki, ena je pač masa, tu pa govoriš kako m pomeni maso in ne materije. Kako naj m ne pomeni materijo, če je m pojavna oblika materije??? Kaj sploh hočeš reči?

In pa, pri zgornji formuli gre za ekvivalenco.

SSKJ: ekvivalénca -e ž (ẹ̑) razmerje, v katerem je kaj po vrednosti enako drugemu, zamenljivo z njim, enakovrednost:

Ideja, da je prostorčas lastnost materije, je zanimiva, a vsaj meni ni znano, da bi kak resen fizikalni model opisoval to zvezo.

Saj o temu se pogovarjamo, če ni lastnost materije, torej ni emergenten pojav, kaj potem takem je. A, seveda boš rekel fizika na vprašanje kaj ne odgovarja ... Ja nič bo pa teologija ....

Na žalost sta relativnost in kvantna mehanika tako daleč od klasične fizike, ki ju imata filozofija in celo religija za osnovo svojega mišljenja, da šarlatanom ni mogoče preprosto reči:

Katero filozofijo pa ti bereš? Tisto ki so jo pisali pred pojavam moderne fizike? In pa o katerih šarlatanih govoriš?

V ta namen je namreč potrebno veliko več znanja, ki ga na tem forumu večinoma nimamo (izjeme so zelo redke), ki pa ga je treba podati na šarlatanu razumljiv način, kar pa najbrž tudi ni izvedljivo. Prehranjevanje trolov je zato pač nujen pojav.

In kdo so troli na tem forumu? (si prebral ta svoj prispevek )

[Roman]

hočeš reči, da fizika ne odgovori na vprašanje kaj je elektron, ali pa foton, ali pa elektromagnetno valovanje, ali kaj je šibka sila, ali kaj je gravitacija.

In kaj je elektron? Osnovni delec z negativnim električnim nabojem (SSKJ)? Ja, ampak, kaj je? Ne kakšen je, ampak kaj je? Ne, kakšne so njegove lastnosti, po čem se razlikuje od drugih delcev, kako se giblje, ampak kaj je?

Res ne vem čemu to zavajanje.

Zavajanje? Res?

Vprašanje "kaj je" ni metafizično vprašanje, ker sprašuje po entiteti ...

In kaj je entiteta? Zamenjava ene besede z drugo? Elektron je iz kvarkov, kaj so kvarki?

... zakaj je vprašanje, ki sprašuje po razlogu, namenu, smislu ipd.

Seveda. In po čem sprašuje "kaj"?

Pa saj si že odgovoriš. Ima dve pojavni obliki, maso in energijo. Torej materija=masa in materija=energija

Led je voda, voda pa ni samo led.

Kako naj m ne pomeni materijo, če je m pojavna oblika materije???

Hočeš reči, da ima formula \(materija=materija*c^2\) kak smisel? Za filozofijo ne vem, v fiziki ga gotovo nima.

Kaj sploh hočeš reči?

Da se najina pogleda razhajata.

In pa pri zgornji formuli gre za ekvivalenco.

Ja, a ne med maso in energijo, saj bi sicer mase ne bi bilo treba množiti.

Saj o temu se pogovarjamo, če ni lastnost materije, torej ni emergenten pojav, kaj potem takem je.

Razloži pridevnik "emergenten". In glej zlomka, o času smo že toliko povedali (vključno z Amritom), v toliko fizikalnih formulah nastopa, ti pa še vedno sprašuješ, kaj to je.

A, seveda boš rekel fizika na vprašanje kaj ne odgovarja ... Ja nič bo pa teologija ...

Kakor ti drago.

Katero filozofijo pa ti bereš? Tisto ki so jo pisali pred pojavam moderne fizike?

Boš dejal, da je današnja bolj napredna?

In pa o katerih šarlatanih govoriš?

To vprašanje pa je tako trivialno, da mi najbrž ni treba odgovoriti nanj, vključno z vprašanjem o trolih.

[Motore]

Ah, daj no, lepo te no prosim. Potem pač moraš kot empirist dopustiti prav vsako možnost, pa če je še tako majhna in absurdna. Kam to pelje ti verjetno ni potrebno razlagati.

Točno tako. Da ne bo nesporazumov, bom še enkrat poudaril moj položaj. Torej vse te možnosti dopuščam kot možne, ampak dokler niso eksperimentalno potrjene jih ne upoštevam. Živim in delam s predpostavko, da jih ni, dokler jih eksperimentalno ne potrdimo. Seveda tukaj ne mislim, da so vse te možnosti enakovredne. Nekatere, kot je recimo teorija strun jih bom resneje obravnaval, saj imajo dobro matematično ozadje, čeprav eksperimentalno še niso preverjene (mogoče tudi nikdar ne bodo).

Lahko, da nama označevalec materija ne pomeni enako. Res je, lahko namesto besede materija rečemo recimo kvarkadabra ali pa prostor-čas ampak to ničesar ne spremeni.

Spregledal si moj zadnji stavek. Nova entita, ki je nov gradnik poleg materije, ne pa da damo materiji novo ime.

Zgleda, da zgolj nek formalizem preči, da bi opustil tudi to možnost.

Lahko rečeš temu tudi formalizem, ampak tak je moj način razmišljanja.

[problemi]

In kaj je elektron? Osnovni delec z negativnim električnim nabojem (SSKJ)? Ja, ampak, kaj je? Ne kakšen je, ampak kaj je? Ne, kakšne so njegove lastnosti, po čem se razlikuje od drugih delcev, kako se giblje, ampak kaj je?

Pa dobro se ti norčuješ iz mene? Elektrón je obstojen osnovni delec z maso 9,10 · 10-31 kg (0,511 MeV/c2) in negativnim električnim nabojem 1,6 · 10-19 As. (Kaj je osnovni delec: Osnóvni délec je osnovni in nedeljiv gradnik snovi.) (Wikipedija)

Drugače pa si poglej nekaj vprašanj: http://www.kvarkadabra.net/vprasanja/vp ... kaj_je.htm, na spletni strani, ki vendarle goji pozitiven odnos do znanosti, tudi fizike. Za vzorec vprašanje: "Kaj natančno je tahion in zakaj gre lahko hitreje od svetlobe?". Odgovarja fizik Jure Zupan: "Tahion je oznaka za hipotetični delec, ki bi se gibal hitreje od svetlobe. ...". Ni odgovori, na vprašanje kaj je fizika ne odgovarja. Ta odgovor je neko izmotavanje oziroma zavajanje, in pa konce koncev poljubno določanje neki vedi kaj in kako naj na neka vprašanja odgovarja. Se smatraš za takšno avtoriteto, ki bi fiziki to določala?

Zavajanje? Res?

Ja.

In kaj je entiteta? Zamenjava ene besede z drugo? Elektron je iz kvarkov, kaj so kvarki?

Ma daj Roman ne smeši se, elektron je osnovni delec, torej nedeljiv. "Delci, sestavljeni iz kvarkov, so hadroni; znana zgleda zanje sta proton in nevtron." (Wiki) Kaj pa so kvarki: http://sl.wikipedia.org/wiki/Kvark

Seveda. In po čem sprašuje "kaj"?

Po sestavi. Siocer lahko obračamo vprašanja tako in drugače. Tudi vprašanje Zakaj ni nujno metafizično, in lahko fizika zelo lepo odgovarja naj. Recimo vprašanje zakaj Zemlja "kroži" okoli sonca in ne "tava" po vesolju. Odgovor je, zaradi gravitacije (ukrivljenosti prostor-časa)

Led je voda, voda pa ni samo led.

Pa saj ne morem verjeti. Pa tu gre zgolj za različna agregatna stanja istega. Tudi led ni samo led ... Metafizika!

Hočeš reči, da ima formula \(materija=materija*c^2\) kak smisel? Za filozofijo ne vem, v fiziki ga gotovo nima.

Očitno ne razumeš, zato sprašuješ takšne nebuloze. Cela formula \(E=\gamma mc^2\) je oziroma predstavlja materijo.

Da se najina pogleda razhajata.

OK, to ni sporno. Boš pač povedal, kaj poleg materije še beležimo?

Ja, a ne med maso in energijo, saj bi sicer mase ne bi bilo treba množiti.

Ti sploh več od kje tisti \(c^2\)? Si slišal za enote, merske enote? Verjetno ti tudi ni učlo, da lahko vedno pišemo tudi \(c=1\). Več: http://sl.wikipedia.org/wiki/Naravne_enote

Razloži pridevnik "emergenten". In glej zlomka, o času smo že toliko povedali (vključno z Amritom), v toliko fizikalnih formulah nastopa, ti pa še vedno sprašuješ, kaj to je.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

O času? Zakaj si izmišljuješ? Jaz v tem pogovoru razen v kontekstu prostor-čas, čas niti enkrat nisem omenil. Pogovarjamo se o prostoru oziroma prostor-času.

Boš dejal, da je današnja bolj napredna?

Ja! Če bi jo poznal, ne bi tega spraševal.

To vprašanje pa je tako trivialno, da mi najbrž ni treba odgovoriti nanj, vključno z vprašanjem o trolih.

Tudi na trivialna vprašanja je potrebno odgovoriti. Torej konkretno, kdo so troli v tej debati?

[problemi]

Točno tako. Da ne bo nesporazumov, bom še enkrat poudaril moj položaj. Torej vse te možnosti dopuščam kot možne, ampak dokler niso eksperimentalno potrjene jih ne upoštevam. Živim in delam s predpostavko, da jih ni, dokler jih eksperimentalno ne potrdimo. Seveda tukaj ne mislim, da so vse te možnosti enakovredne. Nekatere, kot je recimo teorija strun jih bom resneje obravnaval, saj imajo dobro matematično ozadje, čeprav eksperimentalno še niso preverjene (mogoče tudi nikdar ne bodo).

Če želiš biti dosleden, boš pač moral vzeti v zakup tudi možnost, da ti zdaj skozi tvoj monitor "uletim" na kavo. Verjetnost je, sicer sila majhna pa kljub temu. Kot praviš, dokler eksperimentalno ni dokazano, da to ni mogoče ... Motore, ne gre to tako, saj vidiš, da ne.

Spregledal si moj zadnji stavek. Nova entita, ki je nov gradnik poleg materije, ne pa da damo materiji novo ime.

Seveda, fiziki širom sveta se tepejo, kateri bo prej našel nov gradnik, ki ne bi bil materija ...

Lahko rečeš temu tudi formalizem, ampak tak je moj način razmišljanja.

OK.