Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

[shrink]

@problemi:

Tvoja vprašanja so spet filozofska in zato za fiziko povsem nerelevantna.

Tvoje prepričanje, da prostor-čas ne more obstajati brez materije/energije, pač fizika ne deli, kar je lepo vidno v citatu, ki sem ga navedel, v katerem jasno piše, da sta "prostor-čas in materija logično neodvisna".

Odgovor na to, kaj je v teoriji relativnosti prostor-čas, si sicer dobil že v preteklosti, ampak očitno je ta zate še vedno "prazen označevalec", zato ti niti ne mislim npr. ponovno razlagati povezave med njim in metriko.

V zvezi s spraševanji tipa, "kaj je razlog za obstoj xyz", pa bi lahko že vedel, da naravoslovna znanost ni pravi naslov za to.

@bargon:

A še naprej pesniš?

[problemi]

@problemi:

Tvoja vprašanja so spet filozofska in zato za fiziko povsem nerelevantna.

Shrink, oprosti, ampak to enostavno ni res. Fizika obravnava prostor-čas. Koncept prostor-časa je prišel izpod peres fizikov. Torej gre za vprašanja na katera fizika lahko in mora dati odgovore.

Tvoje prepričanje, da prostor-čas ne more obstajati brez materije/energije, pač fizika ne deli, kar je lepo vidno v citatu, ki sem ga navedel, v katerem jasno piše, da sta "prostor-čas in materija logično neodvisna".

Zdaj ali me nočeš razumeti, ali pač ne bereš, kar sem že napisal. Bom ponovil: "Po moje tu ni sporno vprašanje, ali lahko obstaja prazen prostor oziroma prostor-čas brez materije (energije) oziroma v katerem ne bi bilo materije (energije). Kot je že shrink povedal, PTR pač predpostavlja tudi takšen prostor ("Flat (Minkowski) spacetime"). Tisto na kar PTR pri tem ne odgovori, pa je o samem prostor-času kot takem."

Torej še enkrat, povsem jasno mi je, da PTR pokaže, da lahko obstaja prostor-čas neodvisno od materije, neodvisno od materije znotraj le tega. Tisto, kar pa jaz sprašujem pa je, ali lahko sam prostor-čas, sam kot tak, kot neka samostojna, samobitna entiteta obstaja brez materije (energije). Za božjo voljo, saj ni izključno filozofsko vprašanje, če vprašam, kaj je tisto, kar lahko obstaja neodvisno od materije. Torej kaj je prostor-čas?

Odgovor na to, kaj je v teoriji relativnosti prostor-čas, si sicer dobil že v preteklosti, ampak očitno je ta zate še vedno "prazen označevalec", zato ti niti ne mislim npr. ponovno razlagati povezave med njim in metriko.

Res ne vidim nobene nujnosti, da mi kar koli razlagaš ...

Saj mene ne zanima povezava med njim in metriko. To si mi že razložil, res je. Jaz te sprašujem po tem "njim". Vojku v enem od odgovorov rečeš: "Teoretično zadostuje že perturbacija ravnega prostor-časa.". In jaz ne sprašujem drugega kot, verjetno sila preprosto vprašanje, perturbacija česa? Kaj je tisto kar si zapisal v zgornjem stavku in je ravno, torej kaj je ravno?

V zvezi s spraševanji tipa, "kaj je razlog za obstoj xyz", pa bi lahko že vedel, da naravoslovna znanost ni pravi naslov za to.

Jaz res ne vem, kje sem vprašal po razlogu obstoja prostor-časa. Mi lahko to citiraš? Mar je vprašanje, "kaj je?" enako vprašanju "zakaj je?". Torej naravoslovna znanost je gotovo pravi naslov, da odgovori na vprašanje, kaj je prostor-čas. In če sem iskren, bolj iščem in berem odgovore na to vprašanje bolj ugotavljam, da gre pravzaprav za, tako pač odgovori: "any mathematical model that combines space and time into a single interwoven continuum" (Wiki).

Ampak, dobre odgovore sem našel tudi tu: http://www.ws5.com/spacetime/ Čeprav tudi tu berem: "Space-time does not evolve, it simply exists.", pred tem pa: "This new reality was that space and time, as physical constructs, have to be combined into a new mathematical/physical entity called 'space-time', because the equations of relativity show that both the space and time coordinates of any event must get mixed together by the mathematics, in order to accurately describe what we see.".

[derik]

Torej še enkrat, povsem jasno mi je, da PTR pokaže, da lahko obstaja prostor-čas neodvisno od materije, neodvisno od materije znotraj le tega. Tisto, kar pa jaz sprašujem pa je, ali lahko sam prostor-čas, sam kot tak, kot neka samostojna, samobitna entiteta obstaja brez materije (energije). Za božjo voljo, saj ni izključno filozofsko vprašanje, če vprašam, kaj je tisto, kar lahko obstaja neodvisno od materije. Torej kaj je prostor-čas?

Tu naletimo na razliko med materializmom in fizikalizmom. Po prvem vse izhaja iz materije, po drugem pa so poleg materije tudi druge osnovne naravne entitete, v konkretnem primeru torej prostor-čas.

[shrink]

Shrink, oprosti, ampak to enostavno ni res. Fizika obravnava prostor-čas. Koncept prostor-časa je prišel izpod peres fizikov. Torej gre za vprašanja na katera fizika lahko in mora dati odgovore.

Na filozofska vprašanja v zvezi z lastnimi koncepti fiziki ni treba dajati nikakršnih odgovorov.

Zdaj ali me nočeš razumeti, ali pač ne bereš, kar sem že napisal. Bom ponovil: "Po moje tu ni sporno vprašanje, ali lahko obstaja prazen prostor oziroma prostor-čas brez materije (energije) oziroma v katerem ne bi bilo materije (energije). Kot je že shrink povedal, PTR pač predpostavlja tudi takšen prostor ("Flat (Minkowski) spacetime"). Tisto na kar PTR pri tem ne odgovori, pa je o samem prostor-času kot takem."

Torej še enkrat, povsem jasno mi je, da PTR pokaže, da lahko obstaja prostor-čas neodvisno od materije, neodvisno od materije znotraj le tega. Tisto, kar pa jaz sprašujem pa je, ali lahko sam prostor-čas, sam kot tak, kot neka samostojna, samobitna entiteta obstaja brez materije (energije). Za božjo voljo, saj ni izključno filozofsko vprašanje, če vprašam, kaj je tisto, kar lahko obstaja neodvisno od materije.

Vprašanji:

"Ali lahko obstaja prazen prostor oziroma prostor-čas brez materije (energije)?"

"Ali lahko sam prostor-čas, sam kot tak, kot neka samostojna, samobitna entiteta obstaja brez materije (energije)?"

sta popolnoma ekvivalentni, če ne kar enaki. In na to si že dobil odgovor. Tvoj problem je, če ga ne dojameš oz. ga skušaš filozofsko razširjati.

Torej kaj je prostor-čas?

Na to vprašanje si že dobil odgovor, ko si nakladal o njem kot o "praznem označevalcu".

Saj mene ne zanima povezava med njim in metriko. To si mi že razložil, res je.

Potem pa si drugič raje zapomni, da ti ne bo treba ponavljati vprašanj.

Jaz te sprašujem po tem "njim".

Pojma nimam, kaj sploh s tem sprašuješ.

Vojku v enem od odgovorov rečeš: "Teoretično zadostuje že perturbacija ravnega prostor-časa.". In jaz ne sprašujem drugega kot, verjetno sila preprosto vprašanje, perturbacija česa? Kaj je tisto kar si zapisal v zgornjem stavku in je ravno, torej kaj je ravno?

Perturbacija prostor-časa. Prostor-čas.

Jaz res ne vem, kje sem vprašal po razlogu obstoja prostor-časa. Mi lahko to citiraš? Mar je vprašanje, "kaj je?" enako vprašanju "zakaj je?". Torej naravoslovna znanost je gotovo pravi naslov, da odgovori na vprašanje, kaj je prostor-čas.

Odgovora na zadnje vprašanje si že bil deležen. Kar se tiče prvega (spraševanje po razlogu za obstoj), pa je menda jasno, kje:

Kaj ga ohranja v nekem stanju, saj je očitno, da če obstaja potem tudi traja v določenem stanju, pa četudi zgolj za trajanje Planckovega časa?

In če sem iskren, bolj iščem in berem odgovore na to vprašanje bolj ugotavljam, da gre pravzaprav za, tako pač odgovori: "any mathematical model that combines space and time into a single interwoven continuum" (Wiki).

Ampak, dobre odgovore sem našel tudi tu: http://www.ws5.com/spacetime/ Čeprav tudi tu berem: "Space-time does not evolve, it simply exists.", pred tem pa: "This new reality was that space and time, as physical constructs, have to be combined into a new mathematical/physical entity called 'space-time', because the equations of relativity show that both the space and time coordinates of any event must get mixed together by the mathematics, in order to accurately describe what we see."

Vse to si že slišal na tem forumu, a kaj ko ti očitno nagaja spomin.

[vojko]

@problemi:

Tvoja vprašanja so spet filozofska in zato za fiziko povsem nerelevantna.

Shrink, oprosti, ampak to enostavno ni res. Fizika obravnava prostor-čas. Koncept prostor-časa je prišel izpod peres fizikov. Torej gre za vprašanja na katera fizika lahko in mora dati odgovore.

Tvoje prepričanje, da prostor-čas ne more obstajati brez materije/energije, pač fizika ne deli, kar je lepo vidno v citatu, ki sem ga navedel, v katerem jasno piše, da sta "prostor-čas in materija logično neodvisna".

Zdaj ali me nočeš razumeti, ali pač ne bereš, kar sem že napisal. Bom ponovil: "Po moje tu ni sporno vprašanje, ali lahko obstaja prazen prostor oziroma prostor-čas brez materije (energije) oziroma v katerem ne bi bilo materije (energije). Kot je že shrink povedal, PTR pač predpostavlja tudi takšen prostor ("Flat (Minkowski) spacetime"). Tisto na kar PTR pri tem ne odgovori, pa je o samem prostor-času kot takem."

Torej še enkrat, povsem jasno mi je, da PTR pokaže, da lahko obstaja prostor-čas neodvisno od materije, neodvisno od materije znotraj le tega. Tisto, kar pa jaz sprašujem pa je, ali lahko sam prostor-čas, sam kot tak, kot neka samostojna, samobitna entiteta obstaja brez materije (energije). Za božjo voljo, saj ni izključno filozofsko vprašanje, če vprašam, kaj je tisto, kar lahko obstaja neodvisno od materije. Torej kaj je prostor-čas?

Odgovor na to, kaj je v teoriji relativnosti prostor-čas, si sicer dobil že v preteklosti, ampak očitno je ta zate še vedno "prazen označevalec", zato ti niti ne mislim npr. ponovno razlagati povezave med njim in metriko.

Res ne vidim nobene nujnosti, da mi kar koli razlagaš ...

Saj mene ne zanima povezava med njim in metriko. To si mi že razložil, res je. Jaz te sprašujem po tem "njim". Vojku v enem od odgovorov rečeš: "Teoretično zadostuje že perturbacija ravnega prostor-časa.". In jaz ne sprašujem drugega kot, verjetno sila preprosto vprašanje, perturbacija česa? Kaj je tisto kar si zapisal v zgornjem stavku in je ravno, torej kaj je ravno?

V zvezi s spraševanji tipa, "kaj je razlog za obstoj xyz", pa bi lahko že vedel, da naravoslovna znanost ni pravi naslov za to.

Jaz res ne vem, kje sem vprašal po razlogu obstoja prostor-časa. Mi lahko to citiraš? Mar je vprašanje, "kaj je?" enako vprašanju "zakaj je?". Torej naravoslovna znanost je gotovo pravi naslov, da odgovori na vprašanje, kaj je prostor-čas. In če sem iskren, bolj iščem in berem odgovore na to vprašanje bolj ugotavljam, da gre pravzaprav za, tako pač odgovori: "any mathematical model that combines space and time into a single interwoven continuum" (Wiki).

Ampak, dobre odgovore sem našel tudi tu: http://www.ws5.com/spacetime/ Čeprav tudi tu berem: "Space-time does not evolve, it simply exists.", pred tem pa: "This new reality was that space and time, as physical constructs, have to be combined into a new mathematical/physical entity called 'space-time', because the equations of relativity show that both the space and time coordinates of any event must get mixed together by the mathematics, in order to accurately describe what we see.".

Samo drobna opomba: ves čas mešaš PTR in STR. PTR (ki jo navajaš tudi v tem postu v zvezi s prostorčasom) nima z metriko prostorčasa nobene zveze.

[shrink]

vojko, sicer je res, da lahko PTR obravnavamo brez geometrijskega pristopa v smislu definicije metrike, ampak vseeno to lahko storimo in raven prostor-čas PTR ravno opisuje metrika Minkowskega.

[problemi]

Tu naletimo na razliko med materializmom in fizikalizmom. Po prvem vse izhaja iz materije, po drugem pa so poleg materije tudi druge osnovne naravne entitete, v konkretnem primeru torej prostor-čas.

Lahko, da te ne razumem najbolje, ampak fizikalizem de facto je materialistična pozicija:

"2.2 Sodobni materializem – fizikalizem
/.../
Fizikalizem predstavlja materialistično stališče, ki pravi, da ne obstaja nič drugega kot fizične entitete in lastnosti, saj so duševna stanja zgolj prikrita fizična stanja. (Miščevič, Kante, Klampfer in Vezjak, 2006: 232) Fizikalisti ne zanikajo lastnosti, ki naj bi jih imela duša (npr. sposobnost za dojemanje lepega, racionalno odločanje, umetniško ustvarjanje), zanikajo le trditev, da je za izvajanje teh procesov potrebna neka nefizična stvar. V skrajni obliki tega materialističnega stališča naj bi v svetu obstajale zgolj entitete fizike, ki se ravnajo po fizikalnih zakonih, vse ostale vede (biologija, kemija, psihologija in družboslovje) pa naj bi bile zvedene na fiziko." (K. Roškar, Ugovor fizikalizmu: obstoj takšnosti)

Ampak to ni pomembno, bolj pomembna, in za nadaljnjo debato je zanimiva, je tvoja ugotovitev, da poleg materije obstaja tudi neka druga osnovna naravna entiteta, konkretno naj bi to bil ravno prostor-čas. Ko sem včeraj malce razmišljal o prostor-času in temu kako ga opredeli fizika, sem prišel do zaključka, da je pač potrebno obravnavo začeti "na začetku". Torej najprej obravnavati koncept, ko prostor in čas nista predstavljala nek kontinuum, torej ko se je o prostoru in času še govorilo o ločenih entitetah. Tu je potrebno odgovoriti na vprašanje, ali sta ti entiteti samostojni, samobitni, torej ali lahko obstaja absolutno prazen prostor in pa predvsem kaj tvori tak prostor, prostor sam. Hitro lahko ugotovimo, da v kolikor bi obstajal takšen prostor in v kolikor bi kot tak trajal, bi za to bila nujno potrebna energija (materija), saj le ta sploh omogoča trajanje česar koli. Na prvi pogled dobimo problem "kura-jajce", kar seveda ni res, namreč če bi trdili, da lahko obstaja prostor brez energije in se ta šele nato tvori v njemu dobimo paradoks, kaj je ohranjalo v nekem stanju ta prostor v katerem se je šele (kasneje) pojavila energija. Sledi, da je morala biti najprej neka energija, in s samo prisotnostjo le te dobimo tudi nek prostor, ona sama je že tudi prostor. Povedano drugače, prostor sam mora vsebovati neko "lastno" energijo. V tem smislu bi verjetno lahko rekli, da je tisto "osnovno" energija (materija) prostor sam pa emergenten pojav izhajajoč iz le te. Ampak …

Kaj pa se zgodi, ko se v moderni fiziki spremeni koncept, torej ne govorimo več od dveh ločenih entitetah, ampak o prostor-času. Fiziki (Einstein) so ugotovili, da čas ni zgolj neka spremenljivka, temveč da je dimenzija. Preprosto povedano, vesolje je 4D. Ampak ali smo s tem rešili samo vprašanje, kaj je prostor-čas oziroma kaj sploh je prostor. Fizika nedvoumno pravi in ne zgolj pravi, tudi dokazuje, da le ta dejansko obstaja, obstaja kot realna fizikalna (opazljiva) entiteta. Ampak zopet, kaj obstaja, kaj ga tvori ("sestavlja")? V moderni fiziki poznamo tudi koncept, ki ga obravnava kvantna mehanika, potem je pri tem vprašanju gotovo zanimivo tudi Higgsovo polje, temna energija in pa vsekakor holografski princip, ki enostavno povedano, pravi da je naša predstava o 3D prostoru (resničnosti) iluzija. Tudi ti omeniš nek koncept v debati z GJjem.

Zdaj, če se vrnem na tvojo tezo o tem, da so poleg materije tudi druge osnovne naravne entitete in ena teh naj bi bila prostor-čas. Nisem prepričan, sploh zato ne ker ne vidim nobene nujnosti, da bi morale obstajati takšne druge osnovne entitete. Tisto kar je moderna fizika prinesla, za razliko od klasične, je ugotovitev, da ne moremo imeti absolutno prazenega prostora (prostor-časa) oziroma absolutno prazen prostor (prostor-čas) bi pomenil absolutni nič, prostora (prostor-časa) pač sploh ne bi bilo. Četudi iz prostora (prostor-časa) odstranimo vso materijo (energijo) bo še vedno ostala materija (energija) prostora (prostor-časa) samega. In smo zopet pri vprašanju, ali ni (tudi) prostor-čas zgolj nek emergenten pojav, ki izhaja iz obstoja materije (energije)?

Okoli vprašanja, kaj je prostor in konec koncev s tem tudi prostor-čas, še ni konsenza. Je pa ena stvar v naši debati gotova, da tisto kar shrink govori, torej o povezavi metrike in prostor-časa, ni odgovor na vprašanje, kaj je prostor oziroma prostor-čas, temveč kakšne lastnosti ima prostor oziroma prostor-čas. To pa ni isto.

[problemi]

Na filozofska vprašanja v zvezi z lastnimi koncepti fiziki ni treba dajati nikakršnih odgovorov.

Najprej, kot sem že rekel, ne gre za izključno filozofska vprašanja, ki bi bila fiziki irelevantna. Sploh pa je tvoje arbitrarno določanje, kaj naj bo neki vedi, fiziki, relevantno in kaj ne, milo rečeno čudno, glede na to, da si vprašanja o prostoru in s tem tudi prostor-času zastavljajo tudi vrhunski fiziki. Tudi vprašanja, kaj lahko rečemo o prostoru v kolikor iz njega odstranimo vso materijo (energijo), ali obstaja ali ne. Odgovor je, in to fizikov, ja, obstaja. Verjetno so si zastavili vprašanje, kaj pa je to, kar obstaja. No, mogoče pa fiziki filozofirajo ... konec, koncev zakaj pa ne. Lahko ti objavim link, kjer to vrhunski fiziki počnejo.

Tvoj problem je, če ga ne dojameš oz. ga skušaš filozofsko razširjati.

Beri zgoraj.

Na to vprašanje si že dobil odgovor, ko si nakladal o njem kot o "praznem označevalcu".

Prazen označevalec je označevalec, katerega označenec (pomen) ni natančno definiran. Glede na to, da glede tega, kaj je prostor, med fiziki še ni konsenza, lahko rečem, da pomen tega označevalca še ni dobro definiran. Namreč to, da ga metrika definira ne govori o njenu kot takemu temveč o lastnosti le tega (raven prostor-čas, ukrivljanje prostor-časa ...)

Pojma nimam, kaj sploh s tem sprašuješ.

Nič za to.

Perturbacija prostor-časa. Prostor-čas.

Tavtologija: prostor-čas je prostor-čas. Npr. Kaj se ukrivlja? Prostor-čas se ukrivlja. Kaj je prostor-čas? Tisto kar se ukrivlja?

Odgovora na zadnje vprašanje si že bil deležen. Kar se tiče prvega (spraševanje po razlogu za obstoj), pa je menda jasno, kje:

Kaj ga ohranja v nekem stanju, saj je očitno, da če obstaja potem tudi traja v določenem stanju, pa četudi zgolj za trajanje Planckovega časa?

Menda nisi nepismen, no vem da nisi nepismen, zato gre za nekaj drugega. Vprašal sem: "Kaj ga ohranja v nekem stanju?" in ne "Zakaj obstaja?". Bo šlo razumeti?

Vse to si že slišal na tem forumu, a kaj ko ti očitno nagaja spomin.

Slišal, ampak imam problem, namreč izjava: "Space-time does not evolve, it simply exists." kaže na dogmatizem oziroma "nimam pojma kaj to je, zgolj je". Meni takšne izjave zvenijo zelo teološko ... K sreči gre za posamično izjavo, na nek način tudi strgano iz konteksta, ker je verjetno tudi avtorju teksta jasno, da odgovora na vprašanje, kaj je prostor oziroma prostor-čas - in ne kakšne lastnosti ima le ta, temveč kaj je - enostavno še ne poznamo.

[derik]

Lahko, da te ne razumem najbolje, ampak fizikalizem de facto je materialistična pozicija

V kontekstu odnosa materije in duševnosti to drži. V detailih se pa vendarle razlikuje in to ravno v kontekstu, o katerem je tu govora.

Hitro lahko ugotovimo, da v kolikor bi obstajal takšen prostor in v kolikor bi kot tak trajal, bi za to bila nujno potrebna energija (materija), saj le ta sploh omogoča trajanje česar koli.

Zakaj bi za obstoj že v principu bila potrebna energija? Ali to zahteva kakšen fizikalni zakon?

Ampak ali smo s tem rešili samo vprašanje, kaj je prostor-čas oziroma kaj sploh je prostor. Fizika nedvoumno pravi in ne zgolj pravi, tudi dokazuje, da le ta dejansko obstaja, obstaja kot realna fizikalna (opazljiva) entiteta. Ampak zopet, kaj obstaja, kaj ga tvori ("sestavlja")?

Jaz sicer rad filozofiram, ampak v tem primeru res ne vidim problema, zakaj je treba še globje vrtati. Meni zadostuje reči, da prostor-čas pač je, v pomenu, da obstaja. Čeprav mi je po intuiciji lažje obravnavati prostor in čas posebej, sta mi tudi skupaj zadosti očitna, da ju lahko vzamem za dejstvo. Če bo kdo pokazal, da prostor-čas izhaja iz bolj osnovnih entitet, si bo pa najbrž težje predstavljati.

Zdaj, če se vrnem na tvojo tezo o tem, da so poleg materije tudi druge osnovne naravne entitete in ena teh naj bi bila prostor-čas.

To ni moja teza, pač pa to pravi STR in gre torej za fizikalno dejstvo. Če po STR prostor-čas ne rabi energije, niti ni potrebno, da bi iz česa izhajal, potem je pač osnovna entiteta.

[derik]

To ni moja teza, pač pa to pravi STR in gre torej za fizikalno dejstvo. Če po STR prostor-čas ne rabi energije, niti ni potrebno, da bi iz česa izhajal, potem je pač osnovna entiteta.

Pardon, hotel sem reči PTR.

[problemi]

V kontekstu odnosa materije in duševnosti to drži. V detailih se pa vendarle razlikuje in to ravno v kontekstu, o katerem je tu govora.

V katerih detajlih se razlikuje?

Zakaj bi za obstoj že v principu bila potrebna energija? Ali to zahteva kakšen fizikalni zakon?

Zdaj ali to zahteva kakšen fizikalni zakon ne vem. V osnovi fizikalni zakoni ničesar ne zahtevajo, zgolj natančno, verodostojno popisujejo resničnost, dinamiko vesolja, skratka vsega kar se znotraj vesolja tvori in dogaja. Sicer bi eden takšnih zakonov lahko bil "zakon o ohranitvi energije". Pa že sama logika ti pove, da če nekaj obstaja, kot tako prehaja iz ene pozicije v drugo, prehaja ali po času ali po prostoru, glede na teorijo relativnosti po prostor-času. Za to prehajanje (ohranjanje samobitnosti) je pač potrebna energija. Sam ne vem kaj bi lahko bilo drugega.

Jaz sicer rad filozofiram, ampak v tem primeru res ne vidim problema, zakaj je treba še globje vrtati.

Pa saj fiziki vrtajo. Ko najdeš čas si poglej, v kolikor že nisi, recimo to oddajo: http://www.youtube.com/watch?v=I8xJJYjOH3k

Meni zadostuje reči, da prostor-čas pač je, v pomenu, da obstaja.

OK, povsem legitimno.

Čeprav mi je po intuiciji lažje obravnavati prostor in čas posebej, sta mi tudi skupaj zadosti očitna, da ju lahko vzamem za dejstvo. Če bo kdo pokazal, da prostor-čas izhaja iz bolj osnovnih entitet, si bo pa najbrž težje predstavljati.

Konec koncev ni prav nič narobe če se kljub temu, da danes obravnavamo prostor-čas še vedno sprašujemo o prostoru kot takemu.

To ni moja teza, pač pa to pravi STR in gre torej za fizikalno dejstvo. Če po STR prostor-čas ne rabi energije, niti ni potrebno, da bi iz česa izhajal, potem je pač osnovna entiteta.

Ne rabi energije ve katerem kontekstu. Poleg tega, kar vem da veš, saj si nedavno o temu sam govoril, so tu še drugi koncepti. Recimo kvantna mehanika sploh ne predpostavlja praznega prostora oziroma prostor-časa. Susskind govori o naši nekakšni iluziji glede 3D prostora in da je natančna resničnost 2D resničnost na površini (surface) vesolja (55 min zgoraj objavljenega linka). OK, seveda gre za njegov pogled, pa kljub temu. Skratka na podlagi PTR še ne moremo govoriti o fizikalnem dejstvu, da prostor-čas ne potrebuje energije, njegove lastne energije, energije, ki ga tvori - torej tu ni mišljeno energije, ki obstaja znotraj prostor-časa in sama ni prostor-čas -.

[shrink]

Verjetno so si zastavili vprašanje, kaj pa je to, kar obstaja. No, mogoče pa fiziki filozofirajo ... konec, koncev zakaj pa ne. Lahko ti objavim link, kjer to vrhunski fiziki počnejo.

Fiziki lahko filozofirajo, ja, ampak to ni več fizika. Drugače pa je povsem jasno, kaj je prostor-čas v STR in da ta seveda še kako obstaja, na kar kažejo tudi opažanja. Vse ostalo je nerelavantno filozofsko nakladanje.

Tvoj problem je, če ga ne dojameš oz. ga skušaš filozofsko razširjati.

Beri zgoraj.

Beri više.

Glede na to, da glede tega, kaj je prostor, med fiziki še ni konsenza, lahko rečem, da pomen tega označevalca še ni dobro definiran. Namreč to, da ga metrika definira ne govori o njenu kot takemu temveč o lastnosti le tega (raven prostor-čas, ukrivljanje prostor-časa ...)

Čisto nakladanje nekoga, ki nima pojma: prostor-čas je npr. v STR še kako dobro definiran in to celo z matematično rigoroznostjo; samo za kvazifilozofa: prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost.

Perturbacija prostor-časa. Prostor-čas.

Tavtologija: prostor-čas je prostor-čas. Npr. Kaj se ukrivlja? Prostor-čas se ukrivlja. Kaj je prostor-čas? Tisto kar se ukrivlja?

Le v kvazifilozofski interpretaciji; naj mu dam podnapise za gornja odgovora:

"Perturbacija česa?" Perturbacija prostor-časa.

"Torej kaj je ravno?" Prostor-čas.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

Npr. Kaj se ukrivlja? Prostor-čas se ukrivlja.

Tako je.

Kaj je prostor-čas? Tisto kar se ukrivlja?

Definicijo prostor-časa v STR si lahko kvazifilozof izvoli prebrati malo više.

Menda nisi nepismen, no vem da nisi nepismen, zato gre za nekaj drugega. Vprašal sem: "Kaj ga ohranja v nekem stanju?" in ne "Zakaj obstaja?". Bo šlo razumeti?

"Kaj ga ohranja v nekem stanju?" je povsem identično: "Zakaj obstaja v takšnem stanju?". Do: "Zakaj obstaja?" verjetno kvazifilzofu ne bo težko priti.

Slišal, ampak imam problem, namreč izjava: "Space-time does not evolve, it simply exists." kaže na dogmatizem oziroma "nimam pojma kaj to je, zgolj je". Meni takšne izjave zvenijo zelo teološko ... K sreči gre za posamično izjavo, na nek način tudi strgano iz konteksta, ker je verjetno tudi avtorju teksta jasno, da odgovora na vprašanje, kaj je prostor oziroma prostor-čas - in ne kakšne lastnosti ima le ta, temveč kaj je - enostavno še ne poznamo.

Čisto nakladanje nekoga, ki se mu ne sanja o predmetu: kaj je prostor-čas, fizika še kako dobro ve (kvazifilozof pa si lahko prebere više - namig: tisto z mnogoterostjo), kaj pa sklepa kvazifilozof na podlagi citatov iz neke strani, ki povzema poljudne razlage, pa je povsem nerelevantno.

[shrink]

Ampak ali smo s tem rešili samo vprašanje, kaj je prostor-čas oziroma kaj sploh je prostor.

Smo, smo, samo kaj ko je to po (kvazi)filozofskih standardih "prazen označevalec".

Ampak zopet, kaj obstaja, kaj ga tvori ("sestavlja")?

Hah, to je podobno spraševanju, kaj obstaja pri ali kaj tvori (skalarno ali vektorsko) polje.

Tisto kar je moderna fizika prinesla, za razliko od klasične, je ugotovitev, da ne moremo imeti absolutno prazenega prostora (prostor-časa) oziroma absolutno prazen prostor (prostor-čas) bi pomenil absolutni nič, prostora (prostor-časa) pač sploh ne bi bilo. Četudi iz prostora (prostor-časa) odstranimo vso materijo (energijo) bo še vedno ostala materija (energija) prostora (prostor-časa) samega. In smo zopet pri vprašanju, ali ni (tudi) prostor-čas zgolj nek emergenten pojav, ki izhaja iz obstoja materije (energije)?

Čisto filozofsko nakladanje: prazen prostor-čas sam po sebi nima zveze s kvantnim vakuumom, koncepta sta namreč (zaenkrat) nezdružljiva, saj npr. kvantna teorija polja ne more razložiti opažene (izredno majhne) kozmološke konstante.

[derik]

Jaz sicer rad filozofiram, ampak v tem primeru res ne vidim problema, zakaj je treba še globje vrtati.

Pa saj fiziki vrtajo.

To že, iščejo nove teorije. Vendar pa se na ravni STR ni potrebno spraševati po globjem pomenu prostor-časa.

V kontekstu odnosa materije in duševnosti to drži. V detailih se pa vendarle razlikuje in to ravno v kontekstu, o katerem je tu govora.

V katerih detajlih se razlikuje?

Po materializmu VSE že iz principa izhaja iz materije, torej tudi prostor-čas. Po fizikalizmu je vse odvisno od veljavne teorije, po tej pa prostor-čas ne izhaja iz materije. Fizikalizem se drži tistega, kar je trenutno znanstveno dokazano. Materializem pa se opira na neko fiksno idejo, morda čisto enostavno kot nasprotni pol idealizmu.

[problemi]

Drugače pa je povsem jasno, kaj je prostor-čas v STR in da ta seveda še kako obstaja, na kar kažejo tudi opažanja. Vse ostalo je nerelavantno filozofsko nakladanje.

Seveda, kaj je prostor-čas v PTR je dobro razloženo. Da vem, da to kažejo tudi opažanja bi ti bilo lahko jasno iz tega, da sem deriku objavil link, kjer to povejo. In če sem mu ga objavil sem ga verjetno tudi poslušal.

Torej, PTR je veljavna v določenem definicijskem območju, in pojasni, pa ne kaj je prostor-čas, temveč kakšne lastnosti ima prostor-čas. Glede tega kaj sploh je prostor in s tem konec koncev tudi prostor-čas pa med fiziki še ni konsenza. In zgolj še to, kot sam razumem je debata o: "Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije" in ne ali PTR ustrezno pojasni kaj je prazen prostor. Predvsem zato ker PTR ne pojasni kaj sploh je prostor. Če bi pojasnila se fiziki ne bi več trudili raziskovati to vprašanje.

Le v kvazifilozofski interpretaciji; naj mu dam podnapise za gornja odgovora:

"Perturbacija česa?" Perturbacija prostor-časa.

"Torej kaj je ravno?" Prostor-čas.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

Ne, ne. Tisti drugi prostor-čas sem vedel, da leti na vprašanje kaj se ukrivlja. Tavtologija je: "Perturbacija česa?", odgovor "Prostor-časa?", vprašanje: "Kaj je prostor-čas?", tvoj odgovor: "Tisto kar perturbira.".

"Kaj ga ohranja v nekem stanju?" je povsem identično: "Zakaj obstaja v takšnem stanju?". Do: "Zakaj obstaja?" verjetno kvazifilzofu ne bo težko priti.

To vsekakor ni res! Kaj mene ohranja pri življenju, bi bil najbolj preprost odgovor energija. Zakaj jaz obstajam, pa je odgovor: Ni razloga!. Namreč odgovor, da obstajam zaradi energije, bi bil nesmiseln, ker bi energiji podelil neko subjektivnost. (energija je imela namen, da bi jaz obstajal)