Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

[problemi]

To že, iščejo nove teorije. Vendar pa se na ravni STR ni potrebno spraševati po globjem pomenu prostor-časa.

Nikjer nisem trdil, da se je potrebno v okviru PTR/STR spraševati po globljem pomenu, temveč sem trdil, da za odgovor na to vprašanje, torej vprašanje o tem kaj je prostor (prostor-čas), PTR/STR ni zadostna.

Po materializmu VSE že iz principa izhaja iz materije, torej tudi prostor-čas. Po fizikalizmu je vse odvisno od veljavne teorije, po tej pa prostor-čas ne izhaja iz materije. Fizikalizem se drži tistega, kar je trenutno znanstveno dokazano. Materializem pa se opira na neko fiksno idejo, morda čisto enostavno kot nasprotni pol idealizmu.

Najprej, da ne bo pomote, kljub temu, da sem to večkrat poudaril: materija=energija in energija=materija. Materializem bi lahko poimenovali, če se malce pohecam tudi "energijalizem".

Derik, mi lahko prosim citiraš kakega fizika, ki trdi, da prostor-čas ne izhaja iz materije (energije)? Kaj naj bi še bilo oziroma obstajalo poleg materije (energije)? Imam občutek, da je pri tebi, zaradi določene tvoje svetonazorske pozicije, bolj prisotna želja, da bi obstajalo še nekaj drugega. Da ne bo pomete, nikakor ne problematiziram tvojo svetonazorsko pozicijo, ampak kot pravim, menim da tvoja trditev bolj sloni na želji, da tudi fizika "dokazuje" obstoj nečesa drugega, različnega od materije (energije).

Sploh pa, kaj ti razumeš pod pojmom prostor-čas?

No, mogoče še to. Tudi za materializem velja, da morajo biti trditve dokazane, izhaja pa, pri vprašanju glede temeljne opredelitve biti, iz trditve, da je izvor (temelj) vsega materija. Kar pa velja tudi za fizikalizem, kar je logično, saj gre pri temu prav tako za materializem.

[derik]

Derik, mi lahko prosim citiraš kakega fizika, ki trdi, da prostor-čas ne izhaja iz materije (energije)? 

Shrinkove poste si poglej

[problemi]

Shrinkove poste si poglej

Ne bo šlo tako zlahka

Shrink, trdi izključno in zgolj, da: " ... raven prostor-čas (Minkowskega) spada med vakuumske rešitve, ampak v njem pa ni niti energije v obliki gravitacijskega polja, pa vseeno obstaja." Torej, da prostor-čas lahko obstaja tudi brez energije v njemu in ne trdi, da sam prostor, kot tak, lahko obstaja brez energije. Če, potem pa naj kar pove, kaj pozna še poleg materije (energije). In pa, ne odgovori, kaj je tisto kar obstaja, ali je to nekaj konkretnega ali "matematični formalizem". No, nisem natančen, pravzaprav zelo enoznačno odgovori, kar pa na nek način ne gre tebi v prid ...

Pa preberiva, kaj on sploh pravi, da je prostor-čas: "prostor-čas je npr. v STR še kako dobro definiran in to celo z matematično rigoroznostjo; samo za kvazifilozofa: prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost.". Zanimiva je še ena njegova trditev, ki kaže na to, da je za shrinka prostor-čas pravzaprav matematični formalizem, ki pač opisuje neko dinamiko v vesolju: "Hah, to je podobno spraševanju, kaj obstaja pri ali kaj tvori (skalarno ali vektorsko) polje."

Zdaj pa poglejva kaj je Lorentzova mnogoterost: "http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Rie ... n_manifold"
Poglejva tudi, kaj je vektorsko polje: "Vektorsko polje je funkcija, ki vsaki točki prostora pripiše vektor, ki pripada neki fizikalni količini. Pojem vektorskega prostora se uporablja v fiziki za opisovanje pojavov, ki vključujejo smer v vsaki točki prostora. Primeri so: gibanje tekočine in sila, ki jo povzroča električno ali magnetno polje." (Wikipedija)

Zdaj pa mi prosim povej, kako se skladajo izjave fizikov v tistem linku, ki sem ti ga objavil, ki prostor (prostor-čas) obravnavajo kot nekaj povsem konkretnega, realnega - torej ne (matematično) abstraktnega oziroma zgolj kot matematični formalizem - pravzaprav "stvarnega", z njegovo izjavo, da gre pri prostor-času pravzaprav za 4D Lorentzovo mnogoterost, torej čisto matematični formalizem ("A principal basis of general relativity is that spacetime can be modeled as a 4-dimensional Lorentzian manifold of signature (3, 1) or, equivalently, (1, 3)", (vir zgoraj))?

Mene pa ne zanima matematični formalizem temveč kaj matematični formalizem s pomočjo metrik, tenzorjev, diferencialnih enačb, pravzaprav sploh opisuje. PTR zelo dobro opiše lastnosti nečesa, poudarjam lastnosti. Moje vprašanje je lastnosti česa? OK, lastnosti prostora. Ampak, kaj je prostor? Kaj je tisto česar lastnosti poznamo? Kajti, če pogledava za vektorsko polje, kar je tudi matematični formalizem, pač vektorji, je tam povsem jasno, da se opisuje nek realen, konkreten pojav, recimo gibanje tekočine. Kolikor tudi prostor-čas obravnavamo kot matematični formalizem, lahko tudi ugotovimo, da opisuje nek pojav, recimo gravitacijo. Ampak potem je pač potrebno tudi ugotoviti, da nam PTR ne pove kaj je prostor, ampak opiše določene lastnosti le tega, kar seveda ni malo oziroma zanemarljivo, ampak ...

Izhajajoč iz zgornjih predpostavk, lahko ugotovim, da ti ne moreš na osnovi PTR trditi, da obstaja še kaj drugega poleg materije (energije). Kot sem že rekel, glede tega kaj je prostor med fiziki še ni konsenza.

[derik]

PTR zelo dobro opiše lastnosti nečesa, poudarjam lastnosti. Moje vprašanje je lastnosti česa? OK, lastnosti prostora. Ampak, kaj je prostor? Kaj je tisto česar lastnosti poznamo? 

Kaj drugega pa še lahko poznamo, kot ravno lastnosti? Rečemo preprosto, da se določen nabor lastnosti pojavlja zadosti povezano, da je smiselno ta skupek pojavov poimenovati s skupnim imenom. Recimo "prostor-čas". Če potem vprašaš: pa kaj to vendar JE, ni na razpolago globjega odgovora.

Saj pri materiji je isto. Kaj pa po tvojem JE materija tako "v resnici", v najglobjem pomenu? Če odgovoriš, recimo, da je to osnovna entiteta, iz katere vse ostalo izhaja, je to pač spet le neka lastnost.

[problemi]

Kaj drugega pa še lahko poznamo, kot ravno lastnosti?

Pa saj sem ti objavil tisti link. Lastnosti prostora so recimo, da se ukrivlja, perturbacije le tega ... V kolikor nek človek jeclja, šepa, hodi sključeno in slabo vidi, kar bi bile neke njegove lastnosti, menda ne boš trdil, da ga te lastnosti opredeljujejo kot takega. Če bi se recimo odločili in rekli, skupek lastnosti opredeljuje tega človeka, bi storili napako, saj je človek (pustiva zdaj ob strani njega subjektivnost) entiteta sestavljena iz osnovnih delcev. To je človek. Lastnosti le tega (šepavost, slabovidnost itn) zgolj opisujejo določeno dinamiko te entitete sestavljene iz osnovnih delcev.

Rečemo preprosto, da se določen nabor lastnosti pojavlja zadosti povezano, da je smiselno ta skupek pojavov poimenovati s skupnim imenom. Recimo "prostor-čas". Če potem vprašaš: pa kaj to vendar JE, ni na razpolago globjega odgovora.

Zakaj ne? Se ti zdi početje fizikov, ki iščejo globlji odgovor glede vprašanja o prostoru (prostor-času) nesmisleno?

Saj pri materiji je isto. Kaj pa po tvojem JE materija tako "v resnici", v najglobjem pomenu? Če odgovoriš, recimo, da je to osnovna entiteta, iz katere vse ostalo izhaja, je to pač spet le neka lastnost.

Materija (energija) je skupno ime za osnovne gradnike vsega kar je. Ali so to neki "delci" (delec-val) ali strune, ali brane, ne vem. To pač fizika še vedno raziskuje. Tisto, kar pa je že zdaj gotovo, je da vse kar je sestavljajo določeni "delci" oziroma energija. In pa osnovna entiteta iz katere vse izhaja ni lastnost, je pač entiteta. Lastnost, v tem smislu ni entiteta, je pojav. Atom, ali molekula ni lastnost, ampak konkretna realna entiteta. razpad atoma pa je lastnost atomov. Menda vidiš razliko.

[derik]

Materija (energija) je skupno ime za osnovne gradnike vsega kar je. 

Naj vprašam potem v tvojem lastnem stilu: Že, že, a kaj materija JE, razen tega, da je skupno ime? Ti si na apriornem stališču, da se nujno da vse reducirati na eno samo, in karkoli to je, se bo imenovalo materija. Z enako pravico bi lahko rekel, da se bo ta materija vedno morala nahajati v nekem prostor-času. A o tem se z znanstvenega stališča res nima smisla pregovarjati. Če se bo poveljavila kakšna konsistentna teorija, potem bo mogoče odgovorila tudi na to vprašanje.

[roberto11]

Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Vprašanje je podobno temu, če kozarec še vedno obstaja, če iz njega izlijem vso vodo ?
Kozarec obstaja neodvisno od same vsebine in obstaja zaradi tistega, kar določa njega samega.

[problemi]

Naj vprašam potem v tvojem lastnem stilu: Že, že, a kaj materija JE, razen tega, da je skupno ime?

Pojem materija je skupino ime, kot sem rekel za osnovne gradnike vsega kar je. Materija je: http://sl.wikipedia.org/wiki/Standardni ... ega_modela. Seveda tu ne gre za nujno dokončno seznam, fizika še vedno raziskuje (npr. graviton ...), ampak mislim, da je to povsem dovolj za odgovor na tvoje vprašanje. Materija so osnovni gradniki in pač vse ostalo kar ti tvorijo.

Ti si na apriornem stališču, da se nujno da vse reducirati na eno samo, in karkoli to je, se bo imenovalo materija.

Kako misliš eno samo?

Z enako pravico bi lahko rekel, da se bo ta materija vedno morala nahajati v nekem prostor-času.

OK, ampak s tem dobimo dve stvari, prva, da bi bil potem prostor-čas emergenten pojav, če ne, potem s to tvojo ugotovitvijo ne pojasnimo kaj je ta neki prostor-čas. Ker, vsaj sam ne razglabljam o temu, ni vprašanje kaj je v njemu, temveč kaj je sam prostor oziroma prostor-čas.

A o tem se z znanstvenega stališča res nima smisla pregovarjati. Če se bo poveljavila kakšna konsistentna teorija, potem bo mogoče odgovorila tudi na to vprašanje.

Ja pa saj iskanje konsistentne teorije pomeni "pregovarjati" se z znanstvenega stališča. Če bi le te obstajala potem ne bi bilo več potrebe po pregovarjanju, bi namreč vedeli.

[problemi]

Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Vprašanje je podobno temu, če kozarec še vedno obstaja, če iz njega izlijem vso vodo ?
Kozarec obstaja neodvisno od same vsebine in obstaja zaradi tistega, kar določa njega samega.

Ja saj, kaj je tisto kar določa njega? Pa tu ne mislim na lastnosti temveč osnovne gradnike le tega.

[vojko]

Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Vprašanje je podobno temu, če kozarec še vedno obstaja, če iz njega izlijem vso vodo ?
Kozarec obstaja neodvisno od same vsebine in obstaja zaradi tistega, kar določa njega samega.

Bojim se, da metafora ni ustrezna. Kaj ustreza v našem kontekstu debate 'kozarcu'?

[derik]

A o tem se z znanstvenega stališča res nima smisla pregovarjati. Če se bo poveljavila kakšna konsistentna teorija, potem bo mogoče odgovorila tudi na to vprašanje.

Ja pa saj iskanje konsistentne teorije pomeni "pregovarjati" se z znanstvenega stališča. Če bi le te obstajala potem ne bi bilo več potrebe po pregovarjanju, bi namreč vedeli.

Z iskanjem teorije se lahko ukvarjajo samo res vrhunski fiziki. Običajni fiziki dobro poznajo veljavne teorije. Mi ostali, navadni ljubitelji fizike, pa se o tem le pogovarjamo in kadar se ne strinjamo, se včasih pregovarjamo.

[shrink]

Drugače pa je povsem jasno, kaj je prostor-čas v STR in da ta seveda še kako obstaja, na kar kažejo tudi opažanja. Vse ostalo je nerelavantno filozofsko nakladanje.

Seveda, kaj je prostor-čas v PTR je dobro razloženo. Da vem, da to kažejo tudi opažanja bi ti bilo lahko jasno iz tega, da sem deriku objavil link, kjer to povejo. In če sem mu ga objavil sem ga verjetno tudi poslušal.

Torej, PTR je veljavna v določenem definicijskem območju, in pojasni, pa ne kaj je prostor-čas, temveč kakšne lastnosti ima prostor-čas. Glede tega kaj sploh je prostor in s tem konec koncev tudi prostor-čas pa med fiziki še ni konsenza. In zgolj še to, kot sam razumem je debata o: "Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije" in ne ali PTR ustrezno pojasni kaj je prazen prostor. Predvsem zato ker PTR ne pojasni kaj sploh je prostor. Če bi pojasnila se fiziki ne bi več trudili raziskovati to vprašanje.

Očitno slabo bereš: govorim o STR in tam je povsem jasno, kaj je prostor-čas (obstaja totalen konsenz med fiziki), kar sem navedel v nadaljevanju. V PTR pa je poseben primer prostor-časa, ki ga seveda ravno tako zajema opis po STR.

Le v kvazifilozofski interpretaciji; naj mu dam podnapise za gornja odgovora:

"Perturbacija česa?" Perturbacija prostor-časa.

"Torej kaj je ravno?" Prostor-čas.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

Ne, ne. Tisti drugi prostor-čas sem vedel, da leti na vprašanje kaj se ukrivlja. Tavtologija je: "Perturbacija česa?", odgovor "Prostor-časa?", vprašanje: "Kaj je prostor-čas?", tvoj odgovor: "Tisto kar perturbira."

In zgoraj sem ti pojasnil, na kaj sem odgovarjal (očitno ne na tisto, na kar si mislil, da sem).

"Kaj ga ohranja v nekem stanju?" je povsem identično: "Zakaj obstaja v takšnem stanju?". Do: "Zakaj obstaja?" verjetno kvazifilzofu ne bo težko priti.

To vsekakor ni res! Kaj mene ohranja pri življenju, bi bil najbolj preprost odgovor energija. Zakaj jaz obstajam, pa je odgovor: Ni razloga!. Namreč odgovor, da obstajam zaradi energije, bi bil nesmiseln, ker bi energiji podelil neko subjektivnost. (energija je imela namen, da bi jaz obstajal)

Spet čisto filozofsko nakladanje: v fizikalnem smislu gre za povsem identično spraševanje in seveda fizika na to ne daje odgovora.

[roberto11]

Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Vprašanje je podobno temu, če kozarec še vedno obstaja, če iz njega izlijem vso vodo ?
Kozarec obstaja neodvisno od same vsebine in obstaja zaradi tistega, kar določa njega samega.

Ja saj, kaj je tisto kar določa njega? Pa tu ne mislim na lastnosti temveč osnovne gradnike le tega.

Mogoče se sliši čudno, vendar so gradniki povsem irelevantni.
Ljudje zaznavamo nek prostor na podlagi nekih mej ali kontrastov. Planete zaznavamo na podlagi razlike med njim in ostalim obstojem....
Recimo, da to vesolje obdaja neka opna in bi lahko na podlagi te meje potem sklepali, da onstran tega vesolja obstaja nek prazen prostor brez materije. Tako bi lahko v teoretičnem smislu govorili o obstoju niča. Saj ni nobene potrebe, da tisti prazen prostor sploh kaj vsebuje ali je sam določen. Mi ga preprosto določimo na podlagi našega vesolja in naše meje. Seveda le v teoretičnem smislu, saj v praksi nikoli ne bi mogli vstopiti na tisto območje ali iz njega dobiti kakršnekoli informacije.
Tako, kot se zavedamo svojega znanja, se zavedamo neznanja. Pa čeprav ni med njima neke oprijemljive ali materialne meje, ki bi določala naše neznanje. Preprosto se gre le za neko informacijo, ki omogoča razmejitev.

[shrink]

Shrinkove poste si poglej

Ne bo šlo tako zlahka

Shrink, trdi izključno in zgolj, da: " ... raven prostor-čas (Minkowskega) spada med vakuumske rešitve, ampak v njem pa ni niti energije v obliki gravitacijskega polja, pa vseeno obstaja." Torej, da prostor-čas lahko obstaja tudi brez energije v njemu in ne trdi, da sam prostor, kot tak, lahko obstaja brez energije.

Ah, spet ponavljaš ista nakladanja: trdim natanko to, da je po STR prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. In to je lepo ilustrirano s citatom, ki ga očitno nisi opazil.

Če, potem pa naj kar pove, kaj pozna še poleg materije (energije).

Še sprašuješ? Hja, prostor-čas.

In pa, ne odgovori, kaj je tisto kar obstaja, ali je to nekaj konkretnega ali "matematični formalizem". No, nisem natančen, pravzaprav zelo enoznačno odgovori, kar pa na nek način ne gre tebi v prid ...

Očitno ti ni jasno, da so vsi fizikalni opisi matematični in konec koncev matematični formalizmi.

Mene pa ne zanima matematični formalizem temveč kaj matematični formalizem s pomočjo metrik, tenzorjev, diferencialnih enačb, pravzaprav sploh opisuje. PTR zelo dobro opiše lastnosti nečesa, poudarjam lastnosti. Moje vprašanje je lastnosti česa? OK, lastnosti prostora. Ampak, kaj je prostor? Kaj je tisto česar lastnosti poznamo? Kajti, če pogledava za vektorsko polje, kar je tudi matematični formalizem, pač vektorji, je tam povsem jasno, da se opisuje nek realen, konkreten pojav, recimo gibanje tekočine. Kolikor tudi prostor-čas obravnavamo kot matematični formalizem, lahko tudi ugotovimo, da opisuje nek pojav, recimo gravitacijo. Ampak potem je pač potrebno tudi ugotoviti, da nam PTR ne pove kaj je prostor, ampak opiše določene lastnosti le tega, kar seveda ni malo oziroma zanemarljivo, ampak ...

Čisto filozofsko nakladanje: Fizikalni opisi so modeli realnosti na matematični osnovi. Če se ti opisi ujemajo z opažanji, so pač dober opis realnosti, Nič več, nič manj.

Izhajajoč iz zgornjih predpostavk, lahko ugotovim, da ti ne moreš na osnovi PTR trditi, da obstaja še kaj drugega poleg materije (energije). Kot sem že rekel, glede tega kaj je prostor med fiziki še ni konsenza.

Seveda lahko: Einsteinove enačbe polje kažejo na to, da za "obstoj" prostor-časa energija/materija ni potrebna. In seveda obstaja totalen konsenz med fiziki, kaj v STR pomeni prostor-čas. Seveda pa je zgolj problem filozofov, če ne razlikujejo med realnostjo in opisi realnosti (na matematični osnovi), ki jih ponuja fizika.

[problemi]

Ah, spet ponavljaš ista nakladanja: trdim natanko to, da je po STR prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. In to je lepo ilustrirano s citatom, ki ga očitno nisi opazil.

Če kdo naklada si to izključno ti, ali pa mi oziroma nam povej že od česa pa je odvisen obstoj prostor-časa, ampak konkretnega prostor-časa oziroma prostora in ne tistega po tvoji definiciji, ki ni nič drugega kot matematični formalizem: "prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost.". Kaj je potem prostor oziroma prostor-čas, v stilu vzhodnjaških religij, neka ne-materialna entiteta, nek "novi" Bog?

Še sprašuješ? Hja, prostor-čas.

Super, pa je fizika dokazala, da vendarle obstaja nekaj kar bi lahko bilo po substanci enako oziroma podobno "bogu". Seveda dokazala v shrinkovih blodnjah. Zato pa se derik, tako drži te tvoje teze. Rocka bo pa kar razneslo od veselja. Prvič slišim od nekega naravoslovca, ki se na forumu deklarira za ateista, da trdi, da obstaja še kaj poleg materije (energije).

Sploh pa si povsem kontradiktoren. Istočasno izjaviti: "prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost." in da poleg materije (energije) obstaja še prostor-čas, kot nekaj drugega od le te, je kontradiktorno, če ne že absurdno.

Očitno ti ni jasno, da so vsi fizikalni opisi matematični in konec koncev matematični formalizmi.

Seveda mi je jasno in sem to tudi povedal zgoraj, kakor mi je tudi jasno, da ti formalizmi opisujejo nekaj konkretnega. Zato pa te sprašujem, kaj opisujemo s prostor-časom, ki je kot praviš 4D Lorentzeva mnogoterost, ki pa je matematični formalizem. A, saj si rekel kaj opisujemo, namreč praviš: s prostor-časom, ki je 4D Lorentzova mnogoterost opisujemo prostor-čas, ki ni materija. Je pač sveti duh ...

Čisto filozofsko nakladanje: Fizikalni opisi so modeli realnosti na matematični osnovi. Če se ti opisi ujemajo z opažanji, so pač dober opis realnosti, Nič več, nič manj.

Točno to, opis realnosti. Zdaj pa še skušaj sešteti 1 in 1, pa končno odgovori katero realnost oziroma kaj opisuje 4D Lorentzova mnogoterost.
Torej kaj opisuje naslednje: http://en.wikipedia.org/wiki/PseudoRiem ... n_manifold . Najbrž ne svetega duha ...

Seveda lahko: Einsteinove enačbe polje kažejo na to, da za "obstoj" prostor-časa energija/materija ni potrebna.

To je pa stavek za v zgodovino! Najprej zakaj obstoj pod narekovaji? Pogovarjamo se o obstoju in ne "obstoju". Ampak, da si naravoslovec upa izjaviti, da Einsteinove enačbe polja dokazujejo "duha", je pa višek. Einsteinove enačbe polja dokazujejo, da obstaja poleg materije (energije) tudi nekaj drugega??? Shrink trdi, prostor-čas zgolj je. On ne rabi energije, da bi obstajal. Hudiča, pa kje sem že slišal te nebuloze. Čakaj ... ja seveda vse religije, no skoraj vse, nas skušajo prepričati, da za obstoj bogov ni potrebna energije, oni enostavno so ...

E moj shrink, kot sem že nekje rekel, definitivno poznaš teorije fizike, definitivno razumeš te teorije, definitivno znaš tudi računati v okviru teh teorij, ampak nimaš pojma o pojmu kaj sploh početi s tem znanjem. Ker, če bi vedel ne bi klatil takšnih neumnosti ...

In seveda obstaja totalen konsenz med fiziki, kaj v STR pomeni prostor-čas. Seveda pa je zgolj problem filozofov, če ne razlikujejo med realnostjo in opisi realnosti (na matematični osnovi), ki jih ponuja fizika.

In seveda govoriš v tri krasne, ker tega sploh nisem problematiziral. Napisal sem, da ni konsenza kaj je prostor oziroma prostor-čas, mišljeno kot realna (stvarno) entiteta, kot tak in ne kaj je znotraj obravnave določene teorije. Napisal sem: "Kot sem že rekel, glede tega kaj je prostor med fiziki še ni konsenza.". Zdaj pa bodi junak pa ovrzi to mojo trditev ... Bo spet kak bog ali sveti duh padel iz omare ...