Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.10.2014 12:35

problemi napisal/-a:Vojko, vsebinsko argumentiraj kje sem se motil, ker je to "izmotavanje" povsem nepotrebno. Tam sem ti podal nekaj mojih argumentov, imaš možnost podati svoje in bo to to.

Dokler tega ne storiš je nadaljnji pogovor na to temo povsem nesmiseln. Namreč kaj sploh odgovoriti na takšno misel: "Seveda je protiargument, saj kar naprej vlačiš ta Casimirjev efekt na sceno, kjer vlada STR!". Če bi vedel, o čemu sploh govori Casimirjev pojav me tega ne bi spraševal. Poglej si tisto Greenovo oddajo, mogoče boš potem vedel o čemu govorim.

No mogoče še zgolj to:
To je eno in isto! Če nekdo reče, da neki pojav (npr. Casimirjev efekt) kot tipični kvantnomehanski pojav "ni relevanten za opis prostor-časa na veliki skali (v okviru STR)", je menda hotel s tem povedati, da spada v drugo domeno (STR), ki ni kompatibilna s KM
.

Tipično izmotavanje. O tem kako si teorija relativnosti ni kompatibilna s kvantno mehaniko pa beri fizika Luboša:
Luboš Motl napisal/-a:"vacuum" and "empty space" is always the same thing, but one must always be careful what these two synonymous terms mean.

General relativity implies that the only "information" that the vacuum carries at each point is the so-called "metric tensor" - a set of numbers that allow one to calculate the distance between any two nearby points. This is enough for the vacuum to be able to bend - much like any material. One doesn't need any atomic constituents to be able to talk about geometry of the space, and to guarantee that the environment is able to get curved (and to distinguish a flat region of the vacuum from a curved one).

Quantum field theory implies that the vacuum is full of virtual particles that emerge and quickly disappear. Those virtual particles make their impact on other objects - for example, they make the electromagnetism a little bit weaker at long distances (and stronger at very short distances) than what one expects from the classical Coulomb's law etc.

However, quantum mechanics implies that the vacuum corresponds to a very particular "state" - a vector on the Hilbert space - called |0⟩. It is completely unique and as empty as you can get. In particular, it is the eigenstate of the energy operator with the minimum allowed energy - essentially zero. (More precisely, the vacuum energy density is nothing else than the magnitude of dark energy but this energy only becomes sizable for huge, cosmological volumes of space.)

The uncertainty principle of quantum mechanics implies that when one measures things such as the intensity of the electric field in the vacuum - i.e. when the physical system is found in the state |0⟩ - one may get many random values. It is not allowed for the electric and magnetic fields to be exactly zero, much like a particle can't have a well-defined position and velocity in the quantum mechanics of one particle.

So even though the vacuum has a well-defined (minimal) energy and it is as low as we can get, so the vacuum is as empty as we can get, and there are no particular "atoms" or other particles sitting in the vacuum, there's a lot of activity going on in the vacuum which can be seen by the fact that the measurements of various things, such as the density of energy at a given point, will lead to random results that are not strictly zero.

Now, the picture of the vacuum as a "literally empty space" that only has the metric tensor at each point; and the quantum picture with all the activity of virtual particles are actually fully compatible with one another. The statement of general relativity that the metric tensor has particular values at a given point should be viewed as a classical approximation, however: when we look at it precisely, the metric tensor is a set of operators, too. They will inevitably have variable and chaotic values if they're measured - that are just "approximately zero" if they're averaged over large enough volumes.
Torej tvoje ugotavljanje o nekompatibilnosti za ta primer ne pije ravno vode. Iz tega citata se tudi vidi, da ponavljaš nekaj za shrinkom pa ti sploh ni jasno kaj ponavljaš.

Da pa bom korekten v debati, bom citiral še to:
Roy Simpson napisal/-a:The concept of vacuum in physics indeed comes from two different theories.

The General Relativity Vacuum is a space-time model region without matter. In General Relativity all of space-time has a "curvature" which relates to the metric which can all have measurable effects, such as the bending of light rays (in the vacuum) near a massive object. One may wish to be a little careful of how one conceptualises the vacuum of empty space however since no events occur there since there is no interacting matter there. As soon as we have interacting matter we no longer just have a vacuum. Also General Relativity has introduced a term, called the Cosmological Constant Λ, which could be said to measure the curvature of the vacuum at the Cosmological level.

In Quantum Theory there is the concept of the "Vacuum State" which is a little different: it is the lowest possible energy state of a given quantum system. This lowest possible energy state has quantum fluctuations consistent with the ΔEΔt>h Uncertainty Principle.

Thus if we straightforwardly apply the "Vacuum State" concept to the space-time vacuum we get a conceptually different model, called the "Curved Space Vacuum". Some calculations show that this combined "Curved Space Vacuum" is rather different from the vacua of the two component theories: General Relativity and Quantum Mechanics. It has some interesting properties, like Temperature, that the component theories dont have and some calculations do suggest that the "Quantum Vacuum Energy" is different from the corresponding expected Λ value by 10120. These results depend a little on what, if any, quantum fields uniformly pervade space and this aspect is not yet settled.
in pa še post, ki ga je objavil derik:
derik napisal/-a: Arkani-Hamed je v že omenjenem intervjuju na podobno vprašanje približno takole odgovoril: Če zapremo v izolirano sobo skupino vrhunskih fizikov in jih prosimo, naj na podlagi istočasnega upoštevanja STR in QM povedo, kakšno je vesolje (ne da bi ga oni imeli možnost sploh videti), bi rekli, da je vesolje zelo zelo majhno. Ko bi jim potem povedali, da mi vidimo vesolje zelo zelo veliko, bi bil odgovor tak: Aha, dobro da ste nam povedali. Zadostuje namreč, da rahlo uglasimo ta dva modela, za čisto majhno majhno malenkost je treba spremeniti nekaj konstant, pa bo izračunano vesolje ravno prav veliko. Tak pristop da je sicer mogoč, a je bolje spremeniti sam koncept prostor-časa.
STR vlada, joj, joj ...

P.S.
Ti seveda lahko in smeš objavljati moje stare poste. Težava je zgolj v tem, da bodo argument proti "slamnatemu možu" in pritlehen poskus moje diskreditacije.
Na tole dolgočasno tirado (pretežno v obliki copy-paste citatov), ki meji na citatomanijo, pa samo tole: vsakogar, ki ne sprejme tvojih 'argumentov' takoj obtožiš 'izmotavanja', ali pa še česa hujšega.

Vse, kar sem o tej temi mislil povedati, sem povedal, zato se strinjam, da zaključiva.

Kar se pa "ponavljanja za shrinkom tiče", bom rekel takole: ni me sram povzemati pravilnih argumentov za ekspertom (sam to nisem) za fiziko. Se pa malo čudno bere ta očitek od nekoga, ki v istem postu sam nameni več kot 3/4 "ponavljanju" mnenj drugih.

Za konec pa še nekaj: zelo bi bil previden pri pretencioznih 'ocenah' ne/poznavanja STR pri drugih. Spomni se, kakšne si nakladal o 'silah' v STR, o 'kuglicah' in bil seveda deležen ustreznega poduka, da STR sploh ne operira s silami... :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 7.10.2014 13:23

vojko napisal/-a:Na tole dolgočasno tirado (pretežno v obliki copy-paste citatov), ki meji na citatomanijo, pa samo tole: vsakogar, ki ne sprejme tvojih 'argumentov' takoj obtožiš 'izmotavanja', ali pa še česa hujšega.
Shrink, bi rekel ne jokcaj ...

To dolgočasno trido, poleg še vseh ostalih argumentov, ki sem ti jih napisal v svojih odgovorih, je potrebno komentirati in pravilnost le teh argumentirano zanikti, vojko. S "slamnatimi možmi" tega pač nisi storil.

Izmotavanje ti lahko argumentiram s citati mojega pogovora s shrinkom.
Vse, kar sem o tej temi mislil povedati, sem povedal, zato se strinjam, da zaključiva.
Te povsem razumem. Še enkrat, včasih velja "več je manj" ...
Kar se pa "ponavljanja za shrinkom tiče", bom rekel takole: ni me sram povzemati pravilnih argumentov za ekspertom (sam to nisem) za fiziko. Se pa malo čudno bere ta očitek od nekoga, ki v istem postu sam nameni več kot 3/4 "ponavljanju" mnenj drugih.
Seveda da ne, saj to tudi sam počnem. Tisto kar je bil pri tebi problem je, da si ga napačno povzemal.

Poleg tega, tista mnenja so argumenti. Tisto kar pač tebi umanjka. In pa, povsem nepomembno je, kdo je avtor argumenta, velja zgolj pravilnost ali nepravilnost le tega. Sicer pa je zgornje "slamnati mož" ...
Za konec pa še nekaj: zelo bi bil previden pri pretencioznih 'ocenah' ne/poznavanja STR pri drugih. Spomni se, kakšne si nakladal o 'silah' v STR, o 'kuglicah' in bil seveda deležen ustreznega poduka, da STR sploh ne operira s silami... :lol:
Tako je, marsikaj sem nakladal. Ko sem bil podučen sem si to zapomnil in tega več nisem nakladal. Ti pa predlagam, da pogledaš še malce pri sebi se bo našlo kar nekaj nakladanja ...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink » 7.10.2014 13:23

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Kaj je po tvojem mnenju za fiziko pomembno, je nerelevantno.
Ravno toliko kot tvoje mnenje kaj ni pomembno? Menda si pri sebi in se nimaš za takšno avtoriteto?
Moje mnenje je povsem v skladu s tem, kar pravi fizika.
Bejž, danes sem že zmatram, ti jutri citiram kako je potekal pogovor v zvezi s tem. Če se motim se ti vsekakor opravičim.
Lahko bi že vedel, da mi je za tvoje psihofizično stanje malo mar.
Ma pusti ti teme in prazne označevalce. Pusti zgodovino. Menda se nisi lotil hermenevtične analize?
Pravijo tisti, ki jo hočejo pozabiti zgodovino. :lol:
Ajde ne bluzi, kaj se izmotavaš? Točno to, napetostno-energijski tenzor, ki popisuje materijo je matematična abstrakcija, ampak ni materija matematična abstrakcija!!!
Še vedno ne razumeš, kaj so to fizikalni opisi: ti so vselej abstrakcija realnosti. In že davno sem ti povedal (saj veš: v temi, v kateri si nakladal o praznem označevalcu), da je energija ravno takšna abstrakcija kot prostor-čas.
In pa nehaj mi težiti s "slamnatimi možmi", ker nikjer nisem zapisal, da ničelni napetostno-energijski tenzor, ki opisuje prazno vesolje v STR ni smiseln. zapsial sem zgolj, da sam menim - kar je sevda za fiziko nepomembno - da ne more vesolje biti povsem prazno. Pika. In nehaj že s tem brezveznim ponavljanjem stvari s katerimi se tako strinjam.
Slamnati mož zgolj po mnenju kvazifilozofa. Vesolje je po STR lahko prazno. Pika.
Tisto, kar tebi uide je, da je fizikom jasno tudi kaj ej ta realnost, ki jo opisujejo modeli, ki so v skladu z opažanji.
Fizikom je že jasno, da je fizikalna realnost (fizikalni modeli) le abstrakcija realnosti, očitno pa le kvazifilozofu ni jasna razlika.
V kakšen stilu, bodi konkreten oziroma lepše, naj bo tvoj opis konkreten.
Tvoje kvazifilozofsko opisovanje dovolj dobro opisuje samo sebe. :lol:
Me zajebavaš? lahko bi ti rekel v tvojem stilu, najdi si ga saj sem ga že citiral, ampak evo:
Niti približno, le tvoji povzetki so takšne narave. :lol:
The conclusion we draw is that even in general relativity, empty spacetime provides a benchmark for accelerated motion.
Na to sem v bistvu že odgovarjal: prazen prostor-čas je lahko tudi ukrivljen, tako da Christoffelovi simboli v enačbi geodetke ne izzvenijo, kar implicira drugi odvod koordinate po lastnem času ("pospešek") različen od nič.
shrink napisal/-a:Kar po kak učbenik STR v knjižnico, pa boš videl, kakšno realnost opisuje STR.
Bom, hvala da si me spomnil na to možnost.

Zdaj pa skušaj brez "slamnatega moža" odgovoriti na tisto, kar sem te dejansko vprašal, torej navedi vir, da za fiziko konkretnost, realnost ali stvarnost pomeni ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti. Zgolj to, in ne kaj opisuje STR.
Te bom še spomnil na možnost, da greš po kak učbenik za osnovni kurz fizike, kjer boš zvedel, kaj pomenijo fizikalni opisi oz. konkretnost v zvezi z njimi.
shrink napisal/-a:Spet eno in isto nakladanje, na kar ti je že bilo odgovorjeno.
Navedi točen citat, pa bom komentiral.
Predlagam, da identificiraš eno in isto nakladanje v preteklih oglašanjih.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.10.2014 15:24

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Na tole dolgočasno tirado (pretežno v obliki copy-paste citatov), ki meji na citatomanijo, pa samo tole: vsakogar, ki ne sprejme tvojih 'argumentov' takoj obtožiš 'izmotavanja', ali pa še česa hujšega.
Shrink, bi rekel ne jokcaj ...

To dolgočasno trido, poleg še vseh ostalih argumentov, ki sem ti jih napisal v svojih odgovorih, je potrebno komentirati in pravilnost le teh argumentirano zanikti, vojko. S "slamnatimi možmi" tega pač nisi storil.

Izmotavanje ti lahko argumentiram s citati mojega pogovora s shrinkom.
Vse, kar sem o tej temi mislil povedati, sem povedal, zato se strinjam, da zaključiva.
Te povsem razumem. Še enkrat, včasih velja "več je manj" ...
Kar se pa "ponavljanja za shrinkom tiče", bom rekel takole: ni me sram povzemati pravilnih argumentov za ekspertom (sam to nisem) za fiziko. Se pa malo čudno bere ta očitek od nekoga, ki v istem postu sam nameni več kot 3/4 "ponavljanju" mnenj drugih.
Seveda da ne, saj to tudi sam počnem. Tisto kar je bil pri tebi problem je, da si ga napačno povzemal.

Poleg tega, tista mnenja so argumenti. Tisto kar pač tebi umanjka. In pa, povsem nepomembno je, kdo je avtor argumenta, velja zgolj pravilnost ali nepravilnost le tega. Sicer pa je zgornje "slamnati mož" ...
Za konec pa še nekaj: zelo bi bil previden pri pretencioznih 'ocenah' ne/poznavanja STR pri drugih. Spomni se, kakšne si nakladal o 'silah' v STR, o 'kuglicah' in bil seveda deležen ustreznega poduka, da STR sploh ne operira s silami... :lol:
Tako je, marsikaj sem nakladal. Ko sem bil podučen sem si to zapomnil in tega več nisem nakladal. Ti pa predlagam, da pogledaš še malce pri sebi se bo našlo kar nekaj nakladanja ...
Tirado, problemi, tirado - ne "trido"... :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 7.10.2014 15:29

shrink napisal/-a:Še vedno ne razumeš, kaj so to fizikalni opisi: ti so vselej abstrakcija realnosti. In že davno sem ti povedal (saj veš: v temi, v kateri si nakladal o praznem označevalcu), da je energija ravno takšna abstrakcija kot prostor-čas.
Shrink, katerega dela stavka ne razumeš. Ja in še enkrat ja, fizikalni opisi so vselej abstrakcija realnosti. Ampak jaz te ne sprašujem o fizikalnem opisu, s katerim ni prav nič narobe, temveč o ralnosti ki jo fizika abstraktno opisuje. Torej še enkrat, mene zanima realnost. Naj ponazorim, opis konja, recimo ima štiri noge, je sesalec, barv rajave, bele, črne, uporablja se za jahanje ... je recimo abstrakten opis konja. No ta del, abstrakten opis, mene toliko ne zanima, mene zanima konj kot tak, torej tisto, kar smo abstraktno opisali.

Z materikami, tenzorji, diferencialnimi enačbami, torej neko abstrakcijo opsiujemo določeno realnost. Trk avtomobila v steno lahko zelo natančno opišemo, fiziklano matematično, torej abstraktno opišemo. Ampak še evdno opsujemo neko realnost, torej avtomobil in steno, trk tega, sile ki delujejo nanj in steno, deformacije avtomobila in stene. In če je tu umestno vprašati, kaj model oziroma fizikalno-matematična abtsrakcija opisuje, ne razumem zakaj je to tako sporno pri vprašanju, kaj opisuje fizikalno-matematična abstrakcija prostor-čas. Naj povem še drugače, če fiziklano-matematična abstrakcija (model) pravi, da se prostor-čas ukrivlja, zakaj bi bilo vprašanje, kaj se ukrivlja, ker reči, da se ukrivlja fizikalni model res ni smiselno.

Zdaj resnično upam, da sva se razumela in bova nehala s tem.
Na to sem v bistvu že odgovarjal: prazen prostor-čas je lahko tudi ukrivljen, tako da Christoffelovi simboli v enačbi geodetke ne izzvenijo, kar implicira drugi odvod koordinate po lastnem času ("pospešek") različen od nič.
Da ne moriva ostalih pejva raje na vsebino.

Da je prazen prostor-čas tudi ukrivljen mi sploh ni sporno - spet, pustimo dilemo okoli prazen -, vendar, ali tu torej praviš, da je prostor-čas "benchmark for accelerated motion"? Poleg tega, kako zdaj to razumeti skupaj z nasledenjo izjavo:

"- In 1915, Karl Schwarzschild, while at the Russian front as a German soldier, found the first and best-known Ricci-flat solution to Einstein`s equation. /sledi izpeljava enačbe, ki je ne bom pisal v celoti, verjetno pa jo tako poznaš,/

\(r_s=\frac{2G_NM}{c^2\)

- But, if there was no matter to begin with, whose mass is ?
- It is the mass of singularity - a "defect" in spacetime - at the origin. Empty sapcetime can have mass, even classically!" (http://physics1.howard.edu/~thubsch/FPP ... s/0229.pdf, str. 21)

in pa naslednje:

"Albert Einstein believed that the geodesic equation of motion can be derived from the field equations for empty space, i.e. from the fact that the Ricci curvature vanishes. He wrote:

It has been shown that this law of motion — generalized to the case of arbitrarily large gravitating masses — can be derived from the field equations of empty space alone. According to this derivation the law of motion is implied by the condition that the field be singular nowhere outside its generating mass points.

Both physicists and philosophers have often repeated the assertion that the geodesic equation can be obtained from the field equations to describe the motion of a gravitational singularity, but this claim remains disputed. Less controversial is the notion that the field equations determine the motion of a fluid or dust, as distinguished from the motion of a point-singularity." (http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesics_ ... mpty_space)
Zadnjič spremenil problemi, dne 7.10.2014 15:33, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 7.10.2014 15:31

vojko napisal/-a:Tirado, problemi, tirado - ne "trido"... :lol:
GJ, če že o kliničnih slikah, evo prostovoljca. Vojko se javlja ...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.10.2014 16:36

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tirado, problemi, tirado - ne "trido"... :lol:
GJ, če že o kliničnih slikah, evo prostovoljca. Vojko se javlja ...
:lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink » 7.10.2014 16:44

problemi napisal/-a:No ta del, abstrakten opis, mene toliko ne zanima, mene zanima konj kot tak, torej tisto, kar smo abstraktno opisali.

Fizika ponuja le takšne opise, tako da če te ne zanimajo, se pač obrni kam drugam.
In če je tu umestno vprašati, kaj model oziroma fizikalno-matematična abtsrakcija opisuje, ne razumem zakaj je to tako sporno pri vprašanju, kaj opisuje fizikalno-matematična abstrakcija prostor-čas. Naj povem še drugače, če fiziklano-matematična abstrakcija (model) pravi, da se prostor-čas ukrivlja, zakaj bi bilo vprašanje, kaj se ukrivlja, ker reči, da se ukrivlja fizikalni model res ni smiselno.
Spet sprašuješ eno in isto in ne dojameš in ne dojameš: tvoja pripomba, da "je nesmiselno govoriti o prostor-času, ki se ukrivlja, ker je prostor-čas fizikalni model" je ekvivalentna pripombi, da je nesmiselno govoriti o palici, ki se ukrivlja, ker je model palice npr. elasto-plastični kontinuum.
Zdaj resnično upam, da sva se razumela in bova nehala s tem.
Lahko nehaš zgolj sam: spraševati ene in iste neumnosti namreč.
shrink napisal/-a:Na to sem v bistvu že odgovarjal: prazen prostor-čas je lahko tudi ukrivljen, tako da Christoffelovi simboli v enačbi geodetke ne izzvenijo, kar implicira drugi odvod koordinate po lastnem času ("pospešek") različen od nič.
Da ne moriva ostalih pejva raje na vsebino.
Gornje je čista vsebina: STR namreč.
Da je prazen prostor-čas tudi ukrivljen mi sploh ni sporno - spet, pustimo dilemo okoli prazen -, vendar, ali tu torej praviš, da je prostor-čas "benchmark for accelerated motion"?
Izpustil si glagol "provides", sicer pa gre za neinercialne (pospešene) opazovalne sisteme, ki so povsem v skladu s praznim prostor-časom PTR in STR.
Poleg tega, kako zdaj to razumeti skupaj z nasledenjo izjavo:

"- In 1915, Karl Schwarzschild, while at the Russian front as a German soldier, found the first and best-known Ricci-flat solution to Einstein`s equation. /sledi izpeljava enačbe, ki je ne bom pisal v celoti, verjetno pa jo tako poznaš,/

\(r_s=\frac{2G_NM}{c^2\)

- But, if there was no matter to begin with, whose mass is ?
- It is the mass of singularity - a "defect" in spacetime - at the origin. Empty sapcetime can have mass, even classically!" (http://physics1.howard.edu/~thubsch/FPP ... s/0229.pdf, str. 21)
O tem sem tudi že govoril:
shrink napisal/-a:Konec koncev je Schwarzschildova rešitev tehnično tudi vakuumska rešitev in to je tudi odgovor na tvoj pomislek o črnih luknjah: ta rešitev opisuje prostor-čas izven sferično-simetričnega masivnega objekta, kjer je napetostno-energijski tenzor enak natanko nič.
Če bi recimo neka zvezda kolapsirala v črno luknjo, bi pač cela njena masa bila "skoncentrirana" v singularnosti, a za prostor-čas okoli nje to ne bi pomenilo nobene razlike: še vedno bi ga opisovala Schwarzschildova metrika.
problemi napisal/-a:in pa naslednje:

"Albert Einstein believed that the geodesic equation of motion can be derived from the field equations for empty space, i.e. from the fact that the Ricci curvature vanishes. He wrote:

It has been shown that this law of motion — generalized to the case of arbitrarily large gravitating masses — can be derived from the field equations of empty space alone. According to this derivation the law of motion is implied by the condition that the field be singular nowhere outside its generating mass points.

Both physicists and philosophers have often repeated the assertion that the geodesic equation can be obtained from the field equations to describe the motion of a gravitational singularity, but this claim remains disputed. Less controversial is the notion that the field equations determine the motion of a fluid or dust, as distinguished from the motion of a point-singularity." (http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesics_ ... mpty_space)
Tako kot sem zapisal zgoraj: Schwarzschildova metrika je tehnično vakuumska rešitev izven sferično-simetričnega masivnega objekta, kar tudi zajema gravitacijske singularnosti (črne luknje).

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7109
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 7.10.2014 16:56

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tirado, problemi, tirado - ne "trido"... :lol:
GJ, če že o kliničnih slikah, evo prostovoljca. Vojko se javlja ...
:lol: :lol:
Vangelis - The Tao of Love
Kuhna!

Tron L'Héritage :D :D

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 8.10.2014 7:58

Problemi napisal/-a:
Z materikami, tenzorji, diferencialnimi enačbami, torej neko abstrakcijo opsiujemo določeno realnost. Trk avtomobila v steno lahko zelo natančno opišemo, fiziklano matematično, torej abstraktno opišemo. Ampak še evdno opsujemo neko realnost, torej avtomobil in steno, trk tega, sile ki delujejo nanj in steno, deformacije avtomobila in stene. In če je tu umestno vprašati, kaj model oziroma fizikalno-matematična abtsrakcija opisuje, ne razumem zakaj je to tako sporno pri vprašanju, kaj opisuje fizikalno-matematična abstrakcija prostor-čas. Naj povem še drugače, če fiziklano-matematična abstrakcija (model) pravi, da se prostor-čas ukrivlja, zakaj bi bilo vprašanje, kaj se ukrivlja, ker reči, da se ukrivlja fizikalni model res ni smiselno.
Zakaj ne bi bilo smiselno, če pa se res gre le za model, ne pa za nek predmet, kot je to primer z avtom.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik » 8.10.2014 9:16

roberto11 napisal/-a:
Problemi napisal/-a: Z materikami, tenzorji, diferencialnimi enačbami, torej neko abstrakcijo opsiujemo določeno realnost. Trk avtomobila v steno lahko zelo natančno opišemo, fiziklano matematično, torej abstraktno opišemo. Ampak še evdno opsujemo neko realnost, torej avtomobil in steno, trk tega, sile ki delujejo nanj in steno, deformacije avtomobila in stene. In če je tu umestno vprašati, kaj model oziroma fizikalno-matematična abtsrakcija opisuje, ne razumem zakaj je to tako sporno pri vprašanju, kaj opisuje fizikalno-matematična abstrakcija prostor-čas. Naj povem še drugače, če fiziklano-matematična abstrakcija (model) pravi, da se prostor-čas ukrivlja, zakaj bi bilo vprašanje, kaj se ukrivlja, ker reči, da se ukrivlja fizikalni model res ni smiselno.
Zakaj ne bi bilo smiselno, če pa se res gre le za model, ne pa za nek predmet, kot je to primer z avtom.
Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto. V neki anekdoti vprašajo tri kamnoseke, kaj počnejo. Prvi odgovori, da tolče po kamenju. Drugi pravi, da prehranjuje družino. Tretji odvrne, da gradi katedralo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7109
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.10.2014 9:44

derik napisal/-a: Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto. V neki anekdoti vprašajo tri kamnoseke, kaj počnejo. Prvi odgovori, da tolče po kamenju. Drugi pravi, da prehranjuje družino. Tretji odvrne, da gradi katedralo.
:D :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.10.2014 10:23

derik napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:
Problemi napisal/-a: Z materikami, tenzorji, diferencialnimi enačbami, torej neko abstrakcijo opsiujemo določeno realnost. Trk avtomobila v steno lahko zelo natančno opišemo, fiziklano matematično, torej abstraktno opišemo. Ampak še evdno opsujemo neko realnost, torej avtomobil in steno, trk tega, sile ki delujejo nanj in steno, deformacije avtomobila in stene. In če je tu umestno vprašati, kaj model oziroma fizikalno-matematična abtsrakcija opisuje, ne razumem zakaj je to tako sporno pri vprašanju, kaj opisuje fizikalno-matematična abstrakcija prostor-čas. Naj povem še drugače, če fiziklano-matematična abstrakcija (model) pravi, da se prostor-čas ukrivlja, zakaj bi bilo vprašanje, kaj se ukrivlja, ker reči, da se ukrivlja fizikalni model res ni smiselno.
Zakaj ne bi bilo smiselno, če pa se res gre le za model, ne pa za nek predmet, kot je to primer z avtom.
Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto. V neki anekdoti vprašajo tri kamnoseke, kaj počnejo. Prvi odgovori, da tolče po kamenju. Drugi pravi, da prehranjuje družino. Tretji odvrne, da gradi katedralo.
Odlična ilustracija odnosa objektivne realnosti in njene subjektivne odslikave v naši psihi ('modela'), ki nekaterim dela neznanske težave... :D

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 8.10.2014 11:42

derik napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:
Problemi napisal/-a: Z materikami, tenzorji, diferencialnimi enačbami, torej neko abstrakcijo opsiujemo določeno realnost. Trk avtomobila v steno lahko zelo natančno opišemo, fiziklano matematično, torej abstraktno opišemo. Ampak še evdno opsujemo neko realnost, torej avtomobil in steno, trk tega, sile ki delujejo nanj in steno, deformacije avtomobila in stene. In če je tu umestno vprašati, kaj model oziroma fizikalno-matematična abtsrakcija opisuje, ne razumem zakaj je to tako sporno pri vprašanju, kaj opisuje fizikalno-matematična abstrakcija prostor-čas. Naj povem še drugače, če fiziklano-matematična abstrakcija (model) pravi, da se prostor-čas ukrivlja, zakaj bi bilo vprašanje, kaj se ukrivlja, ker reči, da se ukrivlja fizikalni model res ni smiselno.
Zakaj ne bi bilo smiselno, če pa se res gre le za model, ne pa za nek predmet, kot je to primer z avtom.
Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto. V neki anekdoti vprašajo tri kamnoseke, kaj počnejo. Prvi odgovori, da tolče po kamenju. Drugi pravi, da prehranjuje družino. Tretji odvrne, da gradi katedralo.
To zastopim. Vseeno pa si fizikalnih zakonov in teorij ne moremo razlagati s pomočjo takšnega subjektivističnega načina, ker potem teorije ne bi imele smisla.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7109
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.10.2014 14:19

shrink napisal/-a:Moje mnenje je povsem v skladu s tem, kar pravi fizika.
Bejž no, bi rekel, problemi.
shrink napisal/-a: Fizikom je že jasno, da je fizikalna realnost (fizikalni modeli) le abstrakcija realnosti, očitno pa le kvazifilozofu ni jasna razlika.
Saj, saj Merlin, duhovni fizik. :lol:

shrink napisal/-a: Na to sem v bistvu že odgovarjal: prazen prostor-čas je lahko tudi ukrivljen, tako da Christoffelovi simboli v enačbi geodetke ne izzvenijo, kar implicira drugi odvod koordinate po lastnem času ("pospešek") različen od nič.
Simon, kar ne pretiravaj. Govora je o prostoru, ki se širi. Tabla je omejena Mirko tako, tako da jo bo treba pobrisati, a ne? :evil: Samo, kaj ko pa informacij ni mogoče uničiti, tako da ...

shrink napisal/-a: Spet sprašuješ eno in isto in ne dojameš in ne dojameš: tvoja pripomba, da "je nesmiselno govoriti o prostor-času, ki se ukrivlja, ker je prostor-čas fizikalni model" je ekvivalentna pripombi, da je nesmiselno govoriti o palici, ki se ukrivlja, ker je model palice npr. elasto-plastični kontinuum.
Vidiš sedaj Merlin? Ti vendar govoriš o palici, tisti, o kateri jaz pravim, da se širi. :lol:

Opravi nalogo Shrink in snemi si ta stožec iz glave, saj sem ti povedal, da izgleda smešno, veš je pa zabavno, ko si v kotu in nikakor ne želiš priti ven.

Simon, pridi no, kmalu bo risanka. :D

Zaklenjeno

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 6 gostov