Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink » 8.10.2014 15:57

Za tiste, ki so zainteresirani za statistiko trolov na tem forumu:

uporabnik bargo je v treh dneh (praktično v perpetuum mobile načinu) natrolal za polovico števila postov s tremi ciframi. Ko bo napolnil normo števila postov s tremi ciframi, se ponovno oglasim s podatkom o njegovi metriki trolanja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.10.2014 16:42

shrink napisal/-a:Za tiste, ki so zainteresirani za statistiko trolov na tem forumu:

uporabnik bargo je v treh dneh (praktično v perpetuum mobile načinu) natrolal za polovico števila postov s tremi ciframi. Ko bo napolnil normo števila postov s tremi ciframi, se ponovno oglasim s podatkom o njegovi metriki trolanja.
Ja, pa ne spet avto gol, Simon. :lol: V napačno smer brcaš, Mirko. :D Boš zadel Poštarja, kaj bo pa potem? :roll: :cry:

Poglej:
Métrični prôstor je v matematiki množica (ali »prostor«), v kateri je določena metrika - to je razdalja med njenimi elementi.
Metrični prostor, ki je najbolj podoben našemu intuitivnemu razumevanju stvarnosti, je 3-razsežni evklidski prostor. Evklidska metrika tega prostora določa razdaljo med dvema točkama kot dolžino daljice, ki ju povezuje.

Geometrija prostora je odvisna od izbrane metrike. Z izbiro različnih metrik lahko konstruiramo zanimive neevklidske geometrije, ki se uporabljajo v splošni teoriji relativnosti.

Čuj, Shrink, sem ti povedal, da bo grobo. Nevarno padaš in ne želim, da nadaljujeva. Opravi nalogo ali pa se opraviči.

Kdo je že predpisovalec? Saj se še spomniš, a ne?

He said, "The respect I made you earn
Thought you had so many lessons to learn"
I said, "You don't know what love is, get a grip
Sound as if you're reading from some other tired script
...
You should be stronger than me
"

Pesniki: REMI, SALAAM / WINEHOUSE, AMY

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 8.10.2014 20:02

derik napisal/-a:Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote.


Ni vsak model model. Teološki model tudi pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Sledi, ni pomemben model kot tak, temveč verifikacija modela.
Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto.
To je tipična idealistična pozicija, Kant et. al. ... Objekt na sebi je sekundaren, primarna je fenomenalna raven objektov (objekt za nas). Nemogoče je spoznati kakšni so objekti v resnici ... Če tako, v alinejah, opišem to pozicijo. Ampak, OK tvoja pozicija pač ...

Zamenjaj avto s kvantom kvantiziranega elektromagnetnega polja. Je foton foton šele, če ga imamo za foton?
V neki anekdoti vprašajo tri kamnoseke, kaj počnejo. Prvi odgovori, da tolče po kamenju. Drugi pravi, da prehranjuje družino. Tretji odvrne, da gradi katedralo.
Sicer ne vem na kaj točno ciljaš s tem primerom, ali na pluralizem resnic, no ne vem točno, zato bo moj komentar mogoče zgrešil, pa kljub temu. Ta primer se mi ne zdi dober, namreč po moje storiš napako v argumentiranju in sicer zmoto prehitre posplošitve, namreč vsi trije primeri so "posamični" vsak zase zaključeni in med seboj ne nujno povezani, lahko pa tudi so povezani. Prvi pač tolče po kamenju. Pika. In pač ne prehranjuje družine ali gradi katedrale, sicer lahko tudi, ampak ... Isto velja za oba druga kamnoseka.

Da pa ne izpade, da po krivem tvoj argument označujem za napačen, bi te prosil, če poveš kaj si želel reči s tem primerom.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.10.2014 20:52

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Vedno imamo v glavi nek model, ki nam pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote.


Ni vsak model model. Teološki model tudi pomaga organizirati izkušnje z realnostjo v smiselne in obvladljive celote. Sledi, ni pomemben model kot tak, temveč verifikacija modela.
Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto.
To je tipična idealistična pozicija, Kant et. al. ... Objekt na sebi je sekundaren, primarna je fenomenalna raven objektov (objekt za nas). Nemogoče je spoznati kakšni so objekti v resnici ... Če tako, v alinejah, opišem to pozicijo. Ampak, OK tvoja pozicija pač ...

Zamenjaj avto s kvantom kvantiziranega elektromagnetnega polja. Je foton foton šele, če ga imamo za foton?

Sem tudi sam takoj pomislil na Kanta. Hecno, ne? :D "Ja, kaj ko pa modeli, razmišljajo mene." Prijatelj moj, ta stavek je tako mogočen. :wink:

Janis Joplin- Summertime

Summertime, time, time,
Child, the living's easy.
Fish are jumping out
And the cotton, Lord,
Cotton's high, Lord, so high.

:D

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik » 8.10.2014 21:25

problemi napisal/-a:To je tipična idealistična pozicija
Sploh ne. A če že fizikalnih modelov ne razumeš, potem ni čudno, da tega primera tudi ne.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.10.2014 21:49

Sam v katedrali ali sam na bazarju, to je sedaj vprašanje. :roll:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 8.10.2014 23:10

derik napisal/-a:Sploh ne.
In jaz naj ti verjamem na besedo?
A če že fizikalnih modelov ne razumeš,
Res je, ne razumem jih, skušam jih razumeti. Ti jih razumeš?
potem ni čudno, da tega primera tudi ne.
Prav zahvalen ti bom, da me podučiš glede tega primera.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.10.2014 0:06

shrink napisal/-a:Fizika ponuja le takšne opise, tako da če te ne zanimajo, se pač obrni kam drugam.
OK. Moje mnenje je, torej na nek način povsem irelevantno mnenje, da fiziko zreduciraš na enačbe, ampak ...
Spet sprašuješ eno in isto in ne dojameš in ne dojameš: tvoja pripomba, da "je nesmiselno govoriti o prostor-času, ki se ukrivlja, ker je prostor-čas fizikalni model" je ekvivalentna pripombi, da je nesmiselno govoriti o palici, ki se ukrivlja, ker je model palice npr. elasto-plastični kontinuum.
Glede na tisto, kar si dal pod narekovaje se očitno nisva razumela, namreč ne "ker je prostor-čas fizikalni model", temveč v kolikor je prostor-čas zgolj fizikalni model. Vendar ni. Malce si pomagam z "jabolkom in mravljo", malce z Greenom, v knjižnico pa mi še ni uspelo iti. Mogoče najdem kaj od Strnada na netu. No, tudi Dolenčev članek na Kvarkadabri na temo prostor-čas je v veliko pomoč. Zelo pa mi je bil v pomoč tudi ta tvoj primer s palico.

Greene pravi oziroma piše, da je po Einsteinu prostor-čas del celote, da prek ukrivljanja sodeluje v kozmični evoluciji, in da je prožen in dinamičen. (Greene, Tkanina Vesolja, str. 25). Skratka govorimo o nekem delu neke celote, kar konec koncev sledi že iz naslednjega: "Snov pove prostoru, kako naj se ukrivi, in prostor pove snovi, kako naj se giblje. (John Wheeler)" (http://www.kvarkadabra.net/vesolje/teks ... plosna.htm)

Ampak preden napišem oziroma postavim vprašanje, ki sledi iz zgornje ugotovitve, bi imel vprašanje, ki je mogoče povsem neumno, ampak sam ne poznam odgovora, in sicer. Kot si rekel je obstoj prostor-časa neodvisen od materije. Sprašujem ali velja tudi obratno, torej ali je obstoj materije neodvisen od prostor-časa?
Izpustil si glagol "provides", sicer pa gre za neinercialne (pospešene) opazovalne sisteme, ki so povsem v skladu s praznim prostor-časom PTR in STR.
Ja, čeprav ne vem na kaj ciljaš, pač pravim, tako Greene, da tudi v sicer povsem praznem vesolju prostor-čas ponuja (slo. prevod njegove knjige)/zagotavlja/omogoča refrenco za pospešeno gibanje, torej pospešuje glede na kaj, pospešuje glede na prostor-čas.
Če bi recimo neka zvezda kolapsirala v črno luknjo, bi pač cela njena masa bila "skoncentrirana" v singularnosti, a za prostor-čas okoli nje to ne bi pomenilo nobene razlike: še vedno bi ga opisovala Schwarzschildova metrika.
Lahko, da bom vprašal neumnost, ampak ali ni v tem primeru prostor-čas prazen nekako "lokalno", torej v območju, kjer je napetostno-energijski tenzor enak natanko nič. Namreč sprašujem, ali je možno, realno možno in ne ali model dovoljuje, da bi bil napetostno-energijski tenzor enak natanko nič za celotno vesolje. OK, to bi bilo po STR povsem prazno vesolje (vakuum po STR), ampak kaj bi se zgodilo z maso ali masami "skoncentriranimi" v singularnosti-h?
Tako kot sem zapisal zgoraj: Schwarzschildova metrika je tehnično vakuumska rešitev izven sferično-simetričnega masivnega objekta, kar tudi zajema gravitacijske singularnosti (črne luknje).
Zakaj se sferično-simetrični masivni objekt ne šteje pod "skupni" prostor-čas. OK, gre za model (Schwarzschildova metrika), ki pač nekaj opisuje in pač opisuje, kot zgoraj praviš, prazen prostor-čas izven sferično-simetričnega masivnega objekta. Tisto kar me muči oziroma ne razumem je, zakaj kljub masi sferično-simetričnega masivnega objekta oziroma gravitacijski singularnosti še vedno govorimo o praznem prostor-času?

Hvala za odgovore.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Roman » 9.10.2014 7:42

bargo napisal/-a:Sam v katedrali ali sam na bazarju, to je sedaj vprašanje. :roll:
Si na napačnem mestu.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik » 9.10.2014 8:22

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Sploh ne.
In jaz naj ti verjamem na besedo?
A če že fizikalnih modelov ne razumeš,
Res je, ne razumem jih, skušam jih razumeti. Ti jih razumeš?
potem ni čudno, da tega primera tudi ne.
Prav zahvalen ti bom, da me podučiš glede tega primera.
Po idealizmu je vsa realnost nematerialna. Moj primer pa govori le o opisu realnosti z modeliranjem (to ravno počne tudi fizika), zato ne gre za idealistično pozicijo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 9.10.2014 9:32

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sam v katedrali ali sam na bazarju, to je sedaj vprašanje. :roll:
Si na napačnem mestu.
Točno. Povsod in nikjer in še zmeraj na napačnem mestu. Veš, sem te pogrešal, ko je šlo za, kako že praviš, resnico.
bargo napisal/-a: Ne, samo tvojo realnost opisujem, ker poslušam svojo pamet, Shrink. Če v matematiki, retrogradno popravljaš definicije, samo zato, ker se ne skladajo z tvojimi rezultati, potem je pač to __________ (želja, potreba, izbira, odgovornost, svobodna volja), bi rekel Albert.


Ker si namesto razmisleka, reflektiral z idiotizmom prve vrste, Shrink, ko odgovoriš:
"Pesniški trol (podobno kot kvazifilozof) ne dojame, da narava ni matematična: matematika je lahko povsem skregana z realnostjo :!: , pa je kljub temu pravilna (in ja, bargon, v matematiki so definicije stvar dogovora, pesniku tvojega kova pa to tako in tako ne more potegniti"
To matematično skreganost matematike z realnostjo, ti kar dobro razumeš, a ne Roman?
Vzameš pač tisto, kar ti ustreza, malce zviješ, da prilagodiš in evo, zajčka iz klobuka. :D Razmerje med obsegom in polmerom, PI. Ja saj, tako, kot Merlin naklada o božu, vendar pustimo to.

To fitanje Vesolja v njegove modele je neke vrste konstruiranje federce, si verjetno razlaga poštar Shrink. :lol:

Veš Roman, če nekdo prilagaja celotno Vesolje svojim željam, domnevam, da je takšno nakladanje malce prehudo, če tudi gre za poštarja Shrink-a? :wink:

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Roman » 9.10.2014 10:21

bargo napisal/-a:Povsod in nikjer in še zmeraj na napačnem mestu.
Morda je napačnost mesta posledica povsod in nikjer. Jaz sem samo tu.
Veš, sem te pogrešal, ko je šlo za, kako že praviš, resnico.
Ni šlo za resnico. Ne spominjam se, da bi šlo pri tebi sploh kdaj za resnico.
To matematično skreganost matematike z realnostjo, ti kar dobro razumeš, a ne Roman?
Kdo bi vedel. Jaz osebno menim, da matematika v nobenem primeru ni skregana z realnostjo. Iz nje izvira. Seveda pa ni vse matematika, kar se na Kvarkadabri prodaja kot matematika.
Vzameš pač tisto, kar ti ustreza ...
Res ne vem, zakaj to počneš.
To fitanje Vesolja v njegove modele ...
Se ti zdi, da to počne Shrink? Jaz to prej opazim pri tebi in podobnih.
Veš Roman, če nekdo prilagaja celotno Vesolje svojim željam ...
Pa zakaj neki tedaj to počneš? Ustavi se, boš videl, lažje ti bo.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Roman » 9.10.2014 10:27

bargo napisal/-a:Veš, sem te pogrešal ...
Kadar je hrup premočan, navadno ne odpiram ust. Smeti pa me tudi odbijejo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.10.2014 13:33

derik napisal/-a:Po idealizmu je vsa realnost nematerialna.
To žal ni res. Kant ali recimo Hegel ne zanikajo objektov, materialnih objektov, torej ne zanikajo "stvar na sebi". Njun idealizem izhaja iz neke druge pozicije, o kateri pa mogoče v primeru nadaljevanja pogovora na to temo.
Moj primer pa govori le o opisu realnosti z modeliranjem (to ravno počne tudi fizika), zato ne gre za idealistično pozicijo.
Sicer ne vem za kakšno modeliranje gre v tvojem primeru kamnosekov, ampak za fiziko to pač ne drži. Fizika je materialistična po definiciji. Stvar na sebi je prvotnega pomena in stvar za nas drugotnega. Ni fizikalni model tisti, ki je prvoten. Fizik s pomočjo fizikalnega modela zgolj opiše stvar na sebi in ne da določa "bit" stvari na sebi. Elektromagnetno valovanje ni to zaradi tega, ker ga ima fizik, ki je stuhat nek model le tega, za elektromagnetno valovanje, temveč je elektromagnetno valovanje neka realnost na podlagi katere fizik kolikor je moč natančno stuhta model, ki na nek način (seveda ne v smislu subjekta) "veleva" fiziku kakšen naj bo model. Torej bolj "po domače", ni valovanje zaradi model, model je takšen zaradi valovanja, pač verodostojnega opisa le tega. Že vojku sem rekel, ne govori fizik dinamiko materije, dinamika materije govori fiziko. Sicer bo malce čudno zvenelo, vendar skušam zgolj ponazoriti, fizik je dinamiki materije zgolj medij preko katerega se "(samo)opiše".

Vidiš razliko?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink » 9.10.2014 13:52

problemi napisal/-a:Glede na tisto, kar si dal pod narekovaje se očitno nisva razumela, namreč ne "ker je prostor-čas fizikalni model", temveč v kolikor je prostor-čas zgolj fizikalni model.
Očitno še vedno ne razumeš, da fizika podaja le fizikalne modele.
Greene pravi oziroma piše, da je po Einsteinu prostor-čas del celote, da prek ukrivljanja sodeluje v kozmični evoluciji, in da je prožen in dinamičen. (Greene, Tkanina Vesolja, str. 25). Skratka govorimo o nekem delu neke celote, kar konec koncev sledi že iz naslednjega: "Snov pove prostoru, kako naj se ukrivi, in prostor pove snovi, kako naj se giblje. (John Wheeler)"
Seveda: celoto tvorita prostor-čas in materija, ki sicer lahko vplivata eden na drugega, a sta v osnovi medsebojno neodvisna.
Kot si rekel je obstoj prostor-časa neodvisen od materije. Sprašujem ali velja tudi obratno, torej ali je obstoj materije neodvisen od prostor-časa?
Na to kaže npr. gravitacijska singularnost: tam je metrika singularna.
Ja, čeprav ne vem na kaj ciljaš, pač pravim, tako Greene, da tudi v sicer povsem praznem vesolju prostor-čas ponuja (slo. prevod njegove knjige)/zagotavlja/omogoča refrenco za pospešeno gibanje, torej pospešuje glede na kaj, pospešuje glede na prostor-čas.
Uporabil si zgolj "je", "referenčna točka za pospešeno gibanje" pa pomeni, da lahko v praznem prostor-času obstajajo neinercialni opazovalni sistemi, kaj so to opazovalni sistemi v teoriji relativnosti, pa že veš.
Lahko, da bom vprašal neumnost, ampak ali ni v tem primeru prostor-čas prazen nekako "lokalno", torej v območju, kjer je napetostno-energijski tenzor enak natanko nič. Namreč sprašujem, ali je možno, realno možno in ne ali model dovoljuje, da bi bil napetostno-energijski tenzor enak natanko nič za celotno vesolje. OK, to bi bilo po STR povsem prazno vesolje (vakuum po STR), ampak kaj bi se zgodilo z maso ali masami "skoncentriranimi" v singularnosti-h?
Saj ne gre za povsem prazno vesolje: gravitacijske singularnosti so de facto materija.
Zakaj se sferično-simetrični masivni objekt ne šteje pod "skupni" prostor-čas. OK, gre za model (Schwarzschildova metrika), ki pač nekaj opisuje in pač opisuje, kot zgoraj praviš, prazen prostor-čas izven sferično-simetričnega masivnega objekta. Tisto kar me muči oziroma ne razumem je, zakaj kljub masi sferično-simetričnega masivnega objekta oziroma gravitacijski singularnosti še vedno govorimo o praznem prostor-času?
Ne gre za skupni prostor-čas, ampak le za prostor-čas izven tega območja (o tem govori Birkhoffov izrek). Za razumevanje pa je najbolje, da si ogledaš izpeljavo.

Zaklenjeno

Kdo je na strani

Po forumu brska: Bing [Bot] in 3 gostov