Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Locked
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 30.9.2014 17:05

problemi wrote:
vojko wrote:Mislim, da gre za Machov princip, ki sem ga jaz opisal z vrtečim vedrom. Moderna teorija pravi, da oddaljena materija v vesolju ne vpliva na lokalno dogajanje, za Machov princip pa shrink pravi, da je dvoumen in ne dovolj jasno postuliran... :D
Ne gre za Machov princip, saj Green pravi, da je drsalka edina "stvar" v vesolju, torej ni ničesar kar bi vplivalo. Razen prostora samega, če sem ga pravilno razumel.
Gre seveda za centrifugalno silo, ki je drsalka ne bi občutila, če bi se 'prazen' svet vrtel okoli nje, ona pa bi mirovala.
Green pravi drugače. Poleg tega se v tistem primeru ne vrti "svet" okoli nje, ampak ona drsa.

P.S.
Hvala za pojasnilo
Gre ravno za Machov princip, katerega Greene večkrat omeni v svoji knjigi ("The Fabric of the Cosmos") in očitno tudi v omenjenem videu (z istim naslovom).

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 30.9.2014 17:23

shrink wrote:
problemi wrote:
vojko wrote:Mislim, da gre za Machov princip, ki sem ga jaz opisal z vrtečim vedrom. Moderna teorija pravi, da oddaljena materija v vesolju ne vpliva na lokalno dogajanje, za Machov princip pa shrink pravi, da je dvoumen in ne dovolj jasno postuliran... :D
Ne gre za Machov princip, saj Green pravi, da je drsalka edina "stvar" v vesolju, torej ni ničesar kar bi vplivalo. Razen prostora samega, če sem ga pravilno razumel.
Gre seveda za centrifugalno silo, ki je drsalka ne bi občutila, če bi se 'prazen' svet vrtel okoli nje, ona pa bi mirovala.
Green pravi drugače. Poleg tega se v tistem primeru ne vrti "svet" okoli nje, ampak ona drsa.

P.S.
Hvala za pojasnilo
Gre ravno za Machov princip, katerega Greene večkrat omeni v svoji knjigi ("The Fabric of the Cosmos") in očitno tudi v omenjenem videu (z istim naslovom).
Po shrinkovem odgovoru/pojasnilu se odpovedujem repliki. :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 30.9.2014 21:09

vojko wrote:Gre ravno za Machov princip, katerega Greene večkrat omeni v svoji knjigi ("The Fabric of the Cosmos") in očitno tudi v omenjenem videu (z istim naslovom).
Po shrinkovem odgovoru/pojasnilu se odpovedujem repliki. :D[/quote]

Vojko, kako je to lahko Machov princip, če se načelo glasi: »Vztrajnost poljubnega sestava je posledica medsebojnega delovanja tega sestava in ostalega Vesolja. Z drugimi besedami, vsak delec v Vesolju vpliva na vsak drug delec, oziroma oddaljena masa vpliva na bližnjo vztrajnost.« (Wiki) Saj ni oddaljene mase, ki bi vplivala na bližnjo vztrajnost. Prostor je tam kjer je drsalka.

Poleg tega poznamo različna machovska načela (http://sl.wikipedia.org/wiki/Machovsko_na%C4%8Delo) Vsaj eno je v popolnem nasprotju s primerom, ki ga prikaže Green:
"Mach2: osamljeno telo v drugače praznem prostoru nima vztrajnosti.". In pa: "Mach7: če odstranimo vso snov, prostora ni nič več.", namreč Green govori o prostoru.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 30.9.2014 21:48

Machovo načelo nima stroge definicije, Greene pa v svoji knjigi ravno na primeru drsalca najprej ilustrira to načelo (2. poglavje, str. 32), kasneje pa razglablja, kaj se dogaja z njim v praznem prostoru.

Toliko v vednost, da ne boš več nakladal.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 30.9.2014 22:02

shrink wrote:Machovo načelo nima stroge definicije, Greene pa v svoji knjigi ravno na primeru drsalca najprej ilustrira to načelo (2. poglavje, str. 32), kasneje pa razglablja, kaj se dogaja z njim v praznem prostoru.

Toliko v vednost, da ne boš več nakladal.
In kaj je narobe četudi bi šlo za to načelo? Nimam knjige, zato lahko ti poveš, na kakšen način ga ilustrira na primeru drsalca in pa koliko kasneje razglablja, kaj se dogaja z njim v praznem prostoru, torej ali še vedno v kontekstu ilustracije tega načela?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 30.9.2014 23:21

shrink wrote:Seveda, kvazifilozof, gre za tvoje filozofsko nakladanje. Potrebuješ morda podnapise?
Kako gre za moje nakladanje če si tisto, kar sem ti citiral, ti napisal. da nakladaš si pa sam potrdil.
Očitno kvazifilozofu še vedno ne potegne, da je vsak fizikalni model aproksimacija realnosti.
Jaz sem pa zmotno mislil, da gre za natančen opis realnosti ...
Tebi pač še vedno ne potegne, da STR samostojno daje natančen opis realnosti na kozmološki skali (\(\Lambda\mathrm{-CDM}\) model); povsem v skladu z opažanji.
Kako zdaj, aproksimacija ali natančen, ampak ...
Narobe. Pravilen prevod je: "bi bilo treba videti." "Has to be discussed" ali "has to be treated" bi pomenilo to, kar si kvazifilozof domišlja.
To ni res. Poleg tega, tvoja verzija praktično ničesar ne premeni, razen da postane njegov stavek nesmiseln oziroma "grd": Preberi ga še enkrat s tvojim prevodom: "The statement of general relativity that the metric tensor has particular values at a given point should be viewed as a classical approximation,", kaj želiš reči, da bi bilo treba videti (statemenet of GR) kot klasično aproksimacijo.
Tvojih kvazifilozofskih bluzenj (pardon: razširitev) zlepa nihče ne preseže na tem forumu. :lol:
Super.
In koga brigajo tvoje kvazifilozofske interpretacije? In ja, tisti fiziki govorijo v kontekstu teorij kvantne gravitacije in ker še ni poznana nobena takšna konsistentna teorija, gre zgolj za špekulacije.
Verjetno nobenega, ampak jaz se tega zavedam. Ja, gruča fizikov, ki špekulira tako v tri krasne. Evo tudi nobelovci iz fizike zelo radi špekulirajo, recimo Gerard 't Hooft. Kaj da jim ti pišeš, da naj nikar ne počnejo tega.
Pri nekonsistentnih in eksperimentalno nepreverjenih teorijah vsekakor, a kaj bi to vedel kvazifilozof, ki meri platno s "praznimi označevalci".
Shrink, zakaj uporabljaš pojme katerih pomen ti je povsem tuj?
Joj, joj, joj, kvazifilozof ima očitne probleme z osnovami, naj mu pomagam z D.N. s klasično analogijo:

Če ohranitev energije v klasičnem smislu pomeni: \(\frac{dE}{dt}=0\), kaj to pomeni za \(E\)? Je lahko \(E=0\)?

Če imaš probleme z D.N., prosi za pomoč.
Ja. O je konstanta, odvod konstante je 0. Ampak to pomeni, da ima energija, skupna energija, ali sprememba skupne energije vrednost 0 in ne da energija izgine, da je ni. Če izberemo za neko masno točko neko ravnino in določimo da je v tej ravnini \(W_p=0\) in če to masno točko premikamo levo/desno po tej ravnini bo \(\Delta W_p=0\) bo sledilo \(\frac{\Delta W_p}{dt}=0\). Ampak to ne pomeni da je energija izginila. Torej, zakon o ohranitvi energije, pravi da se energija ohranja

Zdaj pa namesto D.N. raje odgovori na vprašanje, kako je možno, da če se je ohranila energija v vesolju, in po zakonu se mora ohraniti, da je to prazno. Zakaj se izmikaš temu odgovoru? Glede na to, koliko se smejiš gre očitno sila preprost odgovor. Moč je brati, da naj bi imel skupna energija vesolja vrednost 0. OK, ampak to ne pomeni, da v vesolju ni energije.

In še nekaj, kako se teza o povsem praznem vesolju sklada z naslednjim:
"There are two main principles in play:
Quantum determinism means that given a present wave function, its future changes are uniquely determined by the evolution operator.
Reversibility refers to the fact that the evolution operator has an inverse, meaning that the past wave functions are similarly unique.

The combination of the two means that information must always be preserved. (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... _in_action) Verjetno boš rekel, špekulacije ...
Nič se ne izmotavam, kvazifilozof, izobrazi se, pa ti bo jasno: sedaj moraš samo še ugotoviti, kaj implicira gornje za primer FLRW kozmologije (da ti ne bo pretežko: tri enačbe, ki so paroma neodvisne - dve Friedmannovi enačbi in fluidno enačbo, ki direktno kaže, kaj se v energijskem smislu ohranja pri dinamiki vesolja).
Še enkrat nekaj se ohranja. Torej, kako je lahko nekaj prazno, če se je znotraj tega nekaj ohranilo? http://sl.wikipedia.org/wiki/Einsteinov ... i.C4.8Dine

Ko sem že citiral to stran, mi lahko razložiš kako to, da sem se motil pri prevodu Luboša, če tu piše: "Eisteinove enačbe polja dajo splošni gravitacijski zakon v približku s šibkim poljem in počasnim gibanjem. Tudi konstanta κ', ki se pojavlja v enačbah, je temu primerno tako izbrana."


User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 30.9.2014 23:49

problemi wrote:
shrink wrote:Seveda, kvazifilozof, gre za tvoje filozofsko nakladanje. Potrebuješ morda podnapise?
Kako gre za moje nakladanje če si tisto, kar sem ti citiral, ti napisal. da nakladaš si pa sam potrdil. :!:
Očitno kvazifilozofu še vedno ne potegne, da je vsak fizikalni model aproksimacija realnosti.
Jaz sem pa zmotno mislil, da gre za natančen opis realnosti ...
Tebi pač še vedno ne potegne, da STR samostojno daje natančen opis realnosti na kozmološki skali (\(\Lambda\mathrm{-CDM}\) model); povsem v skladu z opažanji.
Kako zdaj, aproksimacija ali natančen, ampak ...
Narobe. Pravilen prevod je: "bi bilo treba videti." "Has to be discussed" ali "has to be treated" bi pomenilo to, kar si kvazifilozof domišlja.
To ni res. Poleg tega, tvoja verzija praktično ničesar ne premeni, razen da postane njegov stavek nesmiseln oziroma "grd": Preberi ga še enkrat s tvojim prevodom: "The statement of general relativity that the metric tensor has particular values at a given point should be viewed as a classical approximation,", kaj želiš reči, da bi bilo treba videti (statemenet of GR) kot klasično aproksimacijo.
Tvojih kvazifilozofskih bluzenj (pardon: razširitev) zlepa nihče ne preseže na tem forumu. :lol:
Super.
In koga brigajo tvoje kvazifilozofske interpretacije? In ja, tisti fiziki govorijo v kontekstu teorij kvantne gravitacije in ker še ni poznana nobena takšna konsistentna teorija, gre zgolj za špekulacije.
Verjetno nobenega, ampak jaz se tega zavedam. Ja, gruča fizikov, ki špekulira tako v tri krasne. Evo tudi nobelovci iz fizike zelo radi špekulirajo, recimo Gerard 't Hooft. Kaj da jim ti pišeš, da naj nikar ne počnejo tega.
Pri nekonsistentnih in eksperimentalno nepreverjenih teorijah vsekakor, a kaj bi to vedel kvazifilozof, ki meri platno s "praznimi označevalci".
Shrink, zakaj uporabljaš pojme katerih pomen ti je povsem tuj?
Joj, joj, joj, kvazifilozof ima očitne probleme z osnovami, naj mu pomagam z D.N. s klasično analogijo:

Če ohranitev energije v klasičnem smislu pomeni: \(\frac{dE}{dt}=0\), kaj to pomeni za \(E\)? Je lahko \(E=0\)?

Če imaš probleme z D.N., prosi za pomoč.
Ja. O je konstanta, odvod konstante je 0. Ampak to pomeni, da ima energija, skupna energija, ali sprememba skupne energije vrednost 0 in ne da energija izgine, da je ni. Če izberemo za neko masno točko neko ravnino in določimo da je v tej ravnini \(W_p=0\) in če to masno točko premikamo levo/desno po tej ravnini bo \(\Delta W_p=0\) bo sledilo \(\frac{\Delta W_p}{dt}=0\). Ampak to ne pomeni da je energija izginila. Torej, zakon o ohranitvi energije, pravi da se energija ohranja

Zdaj pa namesto D.N. raje odgovori na vprašanje, kako je možno, da če se je ohranila energija v vesolju, in po zakonu se mora ohraniti, da je to prazno. Zakaj se izmikaš temu odgovoru? Glede na to, koliko se smejiš gre očitno sila preprost odgovor. Moč je brati, da naj bi imel skupna energija vesolja vrednost 0. OK, ampak to ne pomeni, da v vesolju ni energije.

In še nekaj, kako se teza o povsem praznem vesolju sklada z naslednjim:
"There are two main principles in play:
Quantum determinism means that given a present wave function, its future changes are uniquely determined by the evolution operator.
Reversibility refers to the fact that the evolution operator has an inverse, meaning that the past wave functions are similarly unique.

The combination of the two means that information must always be preserved. (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... _in_action) Verjetno boš rekel, špekulacije ...
Nič se ne izmotavam, kvazifilozof, izobrazi se, pa ti bo jasno: sedaj moraš samo še ugotoviti, kaj implicira gornje za primer FLRW kozmologije (da ti ne bo pretežko: tri enačbe, ki so paroma neodvisne - dve Friedmannovi enačbi in fluidno enačbo, ki direktno kaže, kaj se v energijskem smislu ohranja pri dinamiki vesolja).
Še enkrat nekaj se ohranja. Torej, kako je lahko nekaj prazno, če se je znotraj tega nekaj ohranilo? http://sl.wikipedia.org/wiki/Einsteinov ... i.C4.8Dine

Ko sem že citiral to stran, mi lahko razložiš kako to, da sem se motil pri prevodu Luboša, če tu piše: "Eisteinove enačbe polja dajo splošni gravitacijski zakon v približku s šibkim poljem in počasnim gibanjem. Tudi konstanta κ', ki se pojavlja v enačbah, je temu primerno tako izbrana."
:D :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 1.10.2014 0:27

Včasih je dobro pobrskati po lastni knjižnici in glej najdem Greenovo Tkanino Vesolja. Ampak, da ne citiram oziroma prepisujem iz slovenskega prevoda bom kar c/p zgoraj objavljeni original:

"Well, truth be told, in special relativity, Einstein's main focus was on a special kind of motion: constant-velocity motion. It was not until 1915, some ten years later, that he fully came to grips with more general, accelerated motion, through his general theory of relativity. Even so, Einstein and others repeatedly considered the question of rotating motion using the insights of special reiativity; they concluded, like Newton and unlike Mach, that even In an otherwise completely empty univese you \vould feel the ouhvard pull from spinning-Homer would feel pressed against the inner mall of a spinning bucket; the rope behveen the two hvirling rocks would pull taut.' Hawng dismantled Newton's absolute space and absolute time, how did Einstein explain th~s?
The answer is surprising. Its name notwithstanding, Einstein's theory does not proclaim that everything is relative. Special relativity does claim that some things are relative: velocities are relative; distances across space are relative; durations of elapsed time are relative. But the theory actually introduces a grand, new, sweepingly absolute concept: absolute spacetime. Absolute spacetime is as absolute for speciai relativity as absolute space and absolute time were for Newton, and partly for this reason Einstein did not suggest or particularl>l like the name "relativiv theory." Instead, he and other physicists suggested invanance theo~s,t ressing that the theory, at its core, involves something that everyone agrees on, something that is not relati~e.~
Absolute spacetime is the vital next chapter in the story ofthe bucket, because, even if devoid of all material benchmarks for defining motion, the absolute spacetime of speciai relativity provides a something with respect to which objects can be said to accelerate."

Torej shrink, ne nakladaj, da Green špekulira izven STR. Se še spomniš kaj si napisal: "Ah, tu gre za špekulacije izven STR, kasneje pa je govora o Machovem principu, za STR pa sem že povedal, da ni Machovska." in pa: "Gre ravno za Machov princip, katerega Greene večkrat omeni v svoji knjigi ("The Fabric of the Cosmos") in očitno tudi v omenjenem videu (z istim naslovom)."

Pač ne gre za Machov princip. Torej shrink, kdo je tisti, ki špekulira in naklada?

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 1.10.2014 0:54

Problemi wrote:Torej shrink, kdo je tisti, ki špekulira in naklada?
Prijatelj problemi z teorijo. :D :D Včasih kaj prilagaja, vendar pazi, da se ne sesuje teorija. Videti je, da je toliko tega prilagodil, da se bojim za teorijo. :D

Filozofija, kot ljubezen do modrosti, je mama moderne znanosti, oče je kreativnost. Za mlado in vihravo znanost sta oba starša še kako pomembna

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by derik » 1.10.2014 7:43

problemi wrote:Res je. In ja, model po STR/PTR pravi, da je prostor-čas neodvisen od materije. To sem tudi poudaril, torej, lahko se citiram, poudaril sem da ta del ni sporen.
. . .
Še enkrat ne trdim, da je prostor-čas odvisen od materije, temveč da prostor-čas je tudi materija.
. . .
Pa saj jaz ne primerjam modelov med sabo, ampak skušam, na osnovi teh modelov, razumeti resničnost.
Prav. Zdaj je lažje diskutirati, ker je jasno, o čem govorimo. Je torej več obstoječih modelov oz. predstav o naravi, na osnovi katerih špekuliramo, kaj narava "res" je.

V tem kontekstu ti trdiš, da je prostorčas tudi materija. Menim, da lahko kvečjemu rečeš, da se bo po tvojem mnenju nekoč izkazalo, da je to tako.

Odkritje, da vakuum ni prazen (kar je bila prej kar definicija vakuuma), je bila zame zanimivo presenečenje. Enako bi bilo, če bi bil tudi prostor (ali pa prostorčas) dokazano materija. Intuitivno namreč vem, da če hočem prinesti domov kakšen predmet (materijo), moram imeti zanj prostor. Dva predmeta ne moreta biti istočasno na istem kraju, a ne? Staro kramo najprej ven, potem pa novo noter :D . Eno je snov, drugo pa prostor zanjo.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 1.10.2014 8:00

problemi wrote:Včasih je dobro pobrskati po lastni knjižnici in glej najdem Greenovo Tkanino Vesolja. Ampak, da ne citiram oziroma prepisujem iz slovenskega prevoda bom kar c/p zgoraj objavljeni original:

"Well, truth be told, in special relativity, Einstein's main focus was on a special kind of motion: constant-velocity motion. It was not until 1915, some ten years later, that he fully came to grips with more general, accelerated motion, through his general theory of relativity. Even so, Einstein and others repeatedly considered the question of rotating motion using the insights of special reiativity; they concluded, like Newton and unlike Mach, that even In an otherwise completely empty univese you \vould feel the ouhvard pull from spinning-Homer would feel pressed against the inner mall of a spinning bucket; the rope behveen the two hvirling rocks would pull taut.' Hawng dismantled Newton's absolute space and absolute time, how did Einstein explain th~s?
The answer is surprising. Its name notwithstanding, Einstein's theory does not proclaim that everything is relative. Special relativity does claim that some things are relative: velocities are relative; distances across space are relative; durations of elapsed time are relative. But the theory actually introduces a grand, new, sweepingly absolute concept: absolute spacetime. Absolute spacetime is as absolute for speciai relativity as absolute space and absolute time were for Newton, and partly for this reason Einstein did not suggest or particularl>l like the name "relativiv theory." Instead, he and other physicists suggested invanance theo~s,t ressing that the theory, at its core, involves something that everyone agrees on, something that is not relati~e.~
Absolute spacetime is the vital next chapter in the story ofthe bucket, because, even if devoid of all material benchmarks for defining motion, the absolute spacetime of speciai relativity provides a something with respect to which objects can be said to accelerate."

Torej shrink, ne nakladaj, da Green špekulira izven STR. Se še spomniš kaj si napisal: "Ah, tu gre za špekulacije izven STR, kasneje pa je govora o Machovem principu, za STR pa sem že povedal, da ni Machovska." in pa: "Gre ravno za Machov princip, katerega Greene večkrat omeni v svoji knjigi ("The Fabric of the Cosmos") in očitno tudi v omenjenem videu (z istim naslovom)."

Pač ne gre za Machov princip. Torej shrink, kdo je tisti, ki špekulira in naklada?
Spet se zaletavaš, kvazifilozof: Seveda gre za Machov princip; le začni brati 2. poglavje in posebej podpoglavje na str. 31 (Mach and the Meaning of Space). :lol:

Drugače pa se je moj komentar, da gre za špekulacije izven STR, predvsem nanašal na uvod videa, kjer je Susskind izjavil, da ni konsenza med fiziki o tem, kaj je prostor: v STR je namreč povsem jasno, kaj je prostor oz. prostor-čas, a kaj bi to vedel kvazifilozof, ki ga meri s "praznimi označevalci". :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 1.10.2014 8:55

problemi wrote:
shrink wrote:Seveda, kvazifilozof, gre za tvoje filozofsko nakladanje. Potrebuješ morda podnapise?
Kako gre za moje nakladanje če si tisto, kar sem ti citiral, ti napisal. da nakladaš si pa sam potrdil.
A ti ne potegne, da gre za parafrazo tvojega nakladanja, kvazifilozof? :lol:
shrink wrote:Očitno kvazifilozofu še vedno ne potegne, da je vsak fizikalni model aproksimacija realnosti.
Jaz sem pa zmotno mislil, da gre za natančen opis realnosti ...
Kvazifilozofu očitno ne potegne, da imajo tudi aproksimacije lahko zelo dobro natančnost.
shrink wrote:Tebi pač še vedno ne potegne, da STR samostojno daje natančen opis realnosti na kozmološki skali (\(\Lambda\mathrm{-CDM}\) model); povsem v skladu z opažanji.
Kako zdaj, aproksimacija ali natančen, ampak ...
Beri više.
shrink wrote:Narobe. Pravilen prevod je: "bi bilo treba videti." "Has to be discussed" ali "has to be treated" bi pomenilo to, kar si kvazifilozof domišlja.
To ni res.
Seveda je.
Poleg tega, tvoja verzija praktično ničesar ne premeni, razen da postane njegov stavek nesmiseln oziroma "grd":
Spremeni, spremeni, kaj je pa po kvazifilozofskem prepričanju "grdo", pa je posvem nerelevantno. :lol:
Preberi ga še enkrat s tvojim prevodom: "The statement of general relativity that the metric tensor has particular values at a given point should be viewed as a classical approximation,", kaj želiš reči, da bi bilo treba videti (statemenet of GR) kot klasično aproksimacijo.
Tako je:

"Trditev STR, da ima metrični tenzor določene vrednosti v dani točki, bi bilo treba videti kot klasično aproksimacijo."

ali (še bolje):

"Trditev STR, da ima metrični tenzor določene vrednosti v dani točki, bi bilo treba jemati kot klasično aproksimacijo."

Bistvo pa je seveda to, da gre za pogojnik, ki kaže na špekulacijo.
shrink wrote:In koga brigajo tvoje kvazifilozofske interpretacije? In ja, tisti fiziki govorijo v kontekstu teorij kvantne gravitacije in ker še ni poznana nobena takšna konsistentna teorija, gre zgolj za špekulacije.
Verjetno nobenega, ampak jaz se tega zavedam. Ja, gruča fizikov, ki špekulira tako v tri krasne. Evo tudi nobelovci iz fizike zelo radi špekulirajo, recimo Gerard 't Hooft. Kaj da jim ti pišeš, da naj nikar ne počnejo tega.
Raje bi se kvazifilozof zavedal tega, o čemer se ne špekulira: o pomenu prostor-časa v STR.
shrink wrote:Pri nekonsistentnih in eksperimentalno nepreverjenih teorijah vsekakor, a kaj bi to vedel kvazifilozof, ki meri platno s "praznimi označevalci".
Shrink, zakaj uporabljaš pojme katerih pomen ti je povsem tuj?
Saj jih ne, kvazifilozof, gre zgolj za posmehovanje, če ti še ni potegnilo. :lol:
shrink wrote:Joj, joj, joj, kvazifilozof ima očitne probleme z osnovami, naj mu pomagam z D.N. s klasično analogijo:

Če ohranitev energije v klasičnem smislu pomeni: \(\frac{dE}{dt}=0\), kaj to pomeni za \(E\)? Je lahko \(E=0\)?

Če imaš probleme z D.N., prosi za pomoč.
Ja. O je konstanta, odvod konstante je 0. Ampak to pomeni, da ima energija, skupna energija, ali sprememba skupne energije vrednost 0 in ne da energija izgine, da je ni.
Čisto nakladanje: energija ne izgine, energija, ki je enaka 0, pa prav tako izpolnjuje pogoj ohranitve energije (namreč ohranitve energije enake 0). Bo šlo, kvazifilozof?
Če izberemo za neko masno točko neko ravnino in določimo da je v tej ravnini \(W_p=0\) in če to masno točko premikamo levo/desno po tej ravnini bo \(\Delta W_p=0\) bo sledilo \(\frac{\Delta W_p}{dt}=0\). Ampak to ne pomeni da je energija izginila. Torej, zakon o ohranitvi energije, pravi da se energija ohranja
Tu ti očitno ni jasen koncept potencialne energije: najprej \(W_p=0\) v osnovi pomeni razliko potencialov, komentar nakladanja o izginjanju energije pri ohranitvi energije enake 0 pa beri više.
Zdaj pa namesto D.N. raje odgovori na vprašanje, kako je možno, da če se je ohranila energija v vesolju, in po zakonu se mora ohraniti, da je to prazno. Zakaj se izmikaš temu odgovoru? Glede na to, koliko se smejiš gre očitno sila preprost odgovor. Moč je brati, da naj bi imel skupna energija vesolja vrednost 0. OK, ampak to ne pomeni, da v vesolju ni energije.
Pa saj si dobil namige, kvazifilozof, le opravi D.N. :lol:

In ja, da je energija v vesolju enaka 0, ravno pomeni odsotnost energije.
In še nekaj, kako se teza o povsem praznem vesolju sklada z naslednjim:
"There are two main principles in play:
Quantum determinism means that given a present wave function, its future changes are uniquely determined by the evolution operator.
Reversibility refers to the fact that the evolution operator has an inverse, meaning that the past wave functions are similarly unique.
Spet mešanje STR s KM.
The combination of the two means that information must always be preserved. (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... _in_action) Verjetno boš rekel, špekulacije ...
Seveda, ta problem še zdaleč ni bil rešen.
shrink wrote:Nič se ne izmotavam, kvazifilozof, izobrazi se, pa ti bo jasno: sedaj moraš samo še ugotoviti, kaj implicira gornje za primer FLRW kozmologije (da ti ne bo pretežko: tri enačbe, ki so paroma neodvisne - dve Friedmannovi enačbi in fluidno enačbo, ki direktno kaže, kaj se v energijskem smislu ohranja pri dinamiki vesolja).
Še enkrat nekaj se ohranja. Torej, kako je lahko nekaj prazno, če se je znotraj tega nekaj ohranilo? http://sl.wikipedia.org/wiki/Einsteinov ... i.C4.8Dine
Beri više: energija, ki je enaka 0, pa prav tako izpolnjuje pogoj ohranitve energije (namreč ohranitve energije enake 0).
Ko sem že citiral to stran, mi lahko razložiš kako to, da sem se motil pri prevodu Luboša, če tu piše: "Eisteinove enačbe polja dajo splošni gravitacijski zakon v približku s šibkim poljem in počasnim gibanjem. Tudi konstanta κ', ki se pojavlja v enačbah, je temu primerno tako izbrana."
Ne vidim nikakršne povezave s prejšnjim citatom.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 1.10.2014 9:04

bargo wrote:
problemi wrote:/.../
:D :lol:
Čaki, da uganem: kvazifilozofsko nakladanje zabava pesnika? :lol:
bargo wrote:
Problemi wrote:Torej shrink, kdo je tisti, ki špekulira in naklada?
Prijatelj problemi z teorijo. Včasih kaj prilagaja, vendar pazi, da se ne sesuje teorija. Videti je, da je toliko tega prilagodil, da se bojim za teorijo.

Filozofija, kot ljubezen do modrosti, je mama moderne znanosti, oče je kreativnost. Za mlado in vihravo znanost sta oba starša še kako pomembna
Prava ljubezen med kvazifilozofijo in pesnjenjem. :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 1.10.2014 10:22

shrink wrote:Spet se zaletavaš, kvazifilozof: Seveda gre za Machov princip; le začni brati 2. poglavje in posebej podpoglavje na str. 31 (Mach and the Meaning of Space). :lol:
Pa dobro si ti nepismen ali enostavno povsem nesramen, in te žene neka velika želja, meni laiku, dokazati, da se motim:

(Ibid. str.34)

"Imagine now that you are immersed in the blackness of completely empty space: no stars, no galaxies, no planets, no air, nothing but total blackness. (A real existential moment.) This time, if you start spinning,
will you feei it! Will your arms and legs fee! pulled outward! Our experiences in day-to-day life lead us to answer yes: any time we change from not spinning (a state in which we feel nothing) to spinning, we feel the difference as our appendages are pulled outward. But the current example is unlike anythmg any of us has ever experienced. In t'he universe as we know it, there are always othe: material objects, either nearby or, at the very least, far away (such as the distant stars), that can serve as a reference for our various states of motion. In this example, however, there is absolutely no way for you to distinguish "not spinning" from "spinning" by comparisons with other material objects; there aren't any other material objects. Mach took this observation to heart and extended it one giant step further. He suggested that in this case there might also be no way to feel a difference behveen various states of spinning. More precisely, Mach argued that in an otherwise empty universe there is no distinction between spinning and not spinning-there is no conception of motion or acceleration if there are no benchmarks for con~parison-and so spinning and not spinning are the same."

In pa (Ibid. str. 51)

"Even so, Einstein and others repeatedly considered the question of rotating motion using the insights of special reiativity; they concluded, like Newton and unlike Mach, that even In an otherwise completely empty univese you would feel the ouhvard pull from spinning ..."

in pa (Ibid. str.73)

"Mach argued that w'hen the spinning water's surface becomes concave, or when you feel your arms splay outward, or when the rope tied between the two rocks pulls taut, this has nothing to do with some hypothetical -and, in his view, thoroughly misguided - notion of absolute space (or absolute spacetime, in our more modern understanding). Instead, he argued that it's evidence of accelerated motion with respect to all the matter that's spread throughout the cosmos. Where there no matter, there'd be no notion of acceleration and none of the enumerated physical effects (concave water, splaying arms, rope pulling taut) would happen."

TOREJ NE GRE ZA MACHOV PRINCIP!

In pa (Ibid. str. 72/73/74)

"Over the years, this question has generated much controversy. Initially, Einstein thought that general reiativitv fully incorporated Mach's perspective, a viewpoint he considered so important that he christened it
Mach's principle. /.../
What does general relativity say!
According to general relativity, the benchmarks for all motion, and accelerated motion in particular, are freely falling observers-observers who have fully given in to gravity and are being acted on by no other forces. /.../ Thus, in general relativity, when an object is said to be accelerating, it means the object is accelerating with respect to a benchmark determined by matter spread throughout the universe. That's
a conclus~onw hich has the feel ofnlhat Mach advocated. So, in this sense, general relatlv~tyd oes incorporate some of Mach's thinking. /.../ Nevertheless, general relatiwty does not confirm all of Mach's reasoning, as we can see directly bj.cons~deringo, nce again, the spmning bucket in an otherwise empty universe. In an empty unchanging unwerse-no stars, no planets, no anything at all-there is no gravity." And without gravity, spacetime is not warped-it takes the simple, uncurved shape shown in Figure 3.9b-and that means we are back in the simpler setting of special relativity. (Remember, Einstein ignored graivity while developing special relativity. General relativit made up for this deficiency by incorporating gravit): but when the universe is empty and unchangingthere is no gravity? and so general relativity reduces to special relativity. If we now introduce the bucket into this empty universe, it has such a tiny mass that its presence hardly affects the shape of space at all. And so the discussion we had earlier for the bucket in speclal relativity applies equalIy well to general relativit). In contradiction to what Mach would have predicted general relativity comes to the same answer as speclal relativity, and proclaims that even in an otherwise empty universe, you will feel pressed against the inner wall of the spinning bucket; in an otherwise empty universe, your arms will feel pulled outward if you spin around; in
an otherwise empty universe, the rope tied between two twirling rocks will become taut. The conclusion we draw is that even in general relativity, empty spacetime provides a benchmark for accelerated motion.

Drugače pa se je moj komentar, da gre za špekulacije izven STR, predvsem nanašal na uvod videa, kjer je Susskind izjavil, da ni konsenza med fiziki o tem, kaj je prostor:
Da ni konsenza med fiziki sem sam v pogovoru že poudaril, seveda ni konsenza razen pri enem fiziku, ki trdi, da je ta dobro definiran, celo z matematično preciznostjo dobro. Aja, ta je to mislil zgolj za PTR/STR ...
v STR je namreč povsem jasno, kaj je prostor oz. prostor-čas, a kaj bi to vedel kvazifilozof, ki ga meri s "praznimi označevalci". :lol:
Kar sem tudi poudaril, ja, v STR je prostor-čas, pa ne ta kot tak, ker glede tega, kot tudi sam zgoraj napišeš, ni konsenza, torej, so lastnosti prostor-časa dobro opisane. Ampak, poudarjam ampak, to ne pomeni, da STR v celoti pojasni kaj je prostor oziroma prostor-čas. Ker če bi pojasnila bi bil med fiziki dosežen konsenz okoli tega in se o tem ne bi več spraševali. Za razumevanje prostora oziroma prostor-časa kot takega je pač potrebno upoštevati tudi ostale teorije. Ti pa, tupi in tupiš z STR. Trdonja, kot bi rekel GJ.

Locked