Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Locked
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 2.10.2014 13:48

problemi wrote:
shrink wrote:V STR je prostor-čas povsem natančno definiran, kvazifilozof.
Trdonja, ponovno "slamnati mož", saj nihče ne trdi, da v STR prostor-čas ni natančno definiran. Tisto kar tebi uide, ker si pač trd kot kamen, je da STR ni edina, ki obravnava prostor-čas oziroma prostor, in da si z STR ne moreš pomagati, če želiš ta isti prostor oziroma prostor-čas definirati na mikroskopskem nivoju.
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov in ponovitev kvazifilozofskega nakladanja, ki je že bilo komentirano z:

V STR je prostor-čas povsem natančno definiran, kvazifilozof.
Trdonja, jaz resnično upam, da sva s tem zaključila. No, sam bom gotovo zaključil ...
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, seveda pa je vidno, kako kvazifilozof "resnično zaključuje" z nadaljevanjem kvazifilozofskega nakladanja. :lol:
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov. Primer jokcanja pa naj si prebere v zadnji povedi.
Beri raje sebe, in ne jokaj ...
V gornjem berem tipično kvazifilozofsko jokcanje.
shrink wrote:Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov in ponovitev kvazifilozofskega nakladanja, ki je že bilo komentirano z:

Kvazifilozofu še vedno ne potegne, da je vsak fizikalni opis omejen na določeno področje veljavnosti. Tudi ko bo (če bo) formulirana konsistentna teorija kvantne gravitacije, se bodo našli (kvazi)filozofi, ki bodo nakladali, da npr. ne pojasni prostora izven področja veljavnosti te teorije.
Trdonja NE LAŽI, da mi ne potegne, da je vsak fizikalni opis omejen na določeno področje veljavnosti, kar sem ti dokazal. Poleg tega, kaj me briga, če se bodo našli (kvazi)filozofi, ki bodo nakladali, da npr. ne pojasni prostora izven področja veljavnosti te teorije. Kaj ima to z mano? Kaj se tu izmotavaš, ko dobro veš, da prostor pač še ni pojasnjen. Ampak kaj sploh pravim, pa v naslednjem odgovoru.
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, seveda pa je jasno, da prostor nikoli ne bo pojasnjen po (kvazi)filozofskih standardih, kar pa ne spremeni dejstva, da je v okviru STR pojasnjen, kot je treba.
shrink wrote:Očitno ne veš, da bo tudi kvantna teorija gravitacije imela določeno območje veljavnosti in kvazifilozofi tvojega kova bodo spet lahko nakladali, da ne more razložiti prostora izven tega območja.
Trdonja NE LAŽI! Tudi za to teorijo vem, da ima določeno območje veljavnosti. Lažnivec trdonja, ti citiram, da sem rekel, zgolj "seštevek" teh teorij da nek odgovor o temu, kaj je prostor.
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, sicer pa kvazifilozofu očitno ne potegne, da tudi seštevek teorij ne more dati odgovora na "celovit" odgovor, ki si ga po kvazifilozofsko želi.
Ko pa bomo imeli enotno teorijo (TOE), bo pač ta pojasnila, v kolikor pač bo pojasnila tudi prostor.
Hah, kvazifilozofu očitno ne potegne, da bo tudi enotna teorija imela omejeno območje veljavnosti.
shrink wrote:Laž ima kratke noge, očitno pa tudi polica slovarjev kvazifilozofa.
Pa tebi se blede ...
Niti približno: zaenkrat še ne po kvazifilozofsko in polpismeno nakladam.
shrink wrote:Seveda boš tako nakladal, kaj pa drugo (boš ja našel kak "prazen označevalec", kot si ga še vedno do sedaj).
"Slamnati mož"! Poleg tega nekaj trdiš na podlagi ugibanj. Vidim pa, da si ti trdonja tudi "vidovita Zorka", pa veš kaj bom v prihodnosti počel.
Hah, pa saj je jasno kot beli dan: le kvazifilozofi vidijo v fizikalnih teorijah tisto, česar ni; npr. "determinizem" v KM, "prazen označevalec" v STR itd. :lol:
Trdonja, ne jokaj o ad hominem. Beri kaj mi pišeš ...
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov. Primer jokcanja pa naj si prebere v zadnji povedi.
shrink wrote:Škoda, da ne pogledaš Susskindovega predavanja, koliko vpliva Casimirjev pojav na energijo vakuuma/kozmološko konstanto; naj ti namignem: Zero, Zilch, Nada.
Trdonja, podtikaš. "Slamnati mož", nikjer nisem rekel, da Casimirjev pojav vpliva na energijo vakuuma/kozmološko konstanto. Tisto kar pravim je, da ima Casimirjev pojav vpliv na razumevanje prostora. Kar pač ti trdonja ne razumeš.
Hah, na kozmični skali niti približno. A ti je končno kapnilo, g. kvazifilozof problemčki? Ad homineme pa veš, kam si lahko vtakneš. :lol:
shrink wrote:To je le kvazifilozofska izmišljotina; le preberi si repliko nanjo.
Tista replika je bila izmišljotina. Ti lahko dokaže, saj je pogovor o temu lepo shranjen.
Tista replika kaže na to, da si le sam izmišljuješ (pardon: po kvazifilozofsko interperetiraš besede ostalih).
shrink wrote:Ne vem, o kakšnem sklepu govoriš, a če je na nivoju gornjega, ni vreden piškavega drobiža.
In to naj bi bil dokaz, da se motim oziroma da zvenim kot šarlatanski nakladač Rozman?
Dokaz ni potreben, kajti slehernemu naravoslovcu je jasno, da veljavnost matematične teorije ne implicira veljavnosti v fizikalni realnosti.
shrink wrote:Sicer pa kvazifilozofskih dokazov za "obstoj" česarkoli v fizikalnem smislu na osnovi matematičnih teorij (konkretno: teorije množic) mi ni treba ovreči, ker je takšno dokazovanje samo po sebi ekvivalentno filozofiranju.
A pa saj nekaj poskušaš. Ne bo šlo. Logika velja tudi v fiziki. Ne trdim, da mora biti nujno vse logično, ampak vendarle. Namreč zelo idiotsko zveni reči, da nekaj ostane znotraj prostora in istočasno trditi, da je prostor prazen. Matematika (teorija množic) je zgolj pripomoček, da ti pokažem, kakšne neumnosti trosiš.
Hah, očitno kvazifilozofu ni znano, da se narava ne ravna po matematični logiki. Dokazovanje "obstoja" ali pravilnosti česarkoli v naravi zgolj na osnovi matematike je, to pa ja, povsem imbecilno početje oz. kot sem že večkrat povedal na tem forumu: narava se ne podreja matematiki, ampak obratno: matematični opisi se morajo podrejati opaženim naravnim pojavom, da se jih lahko proglasi za pravilne/skladne z opaženim. Tako da, kvazifilozof, si lahko svojo "matematično" logiko vtakneš; saj veš kam.
Poleg tega, nisva še končala, kaj pa opazovani fizikalni sistem? V kolikor je energija opazovanega fizikalnega sistema 0 (E=0), je odsotna, kot bi ti rekel, ali je odsoten tudi opazovani fizikalni sistem kot tak?
Očitno kvazifilozofu ni jasno, kaj pomeni opazovalni sistem v teoriji relativnosti: nabor koordinat.
Z množicami, sem ti zgolj želel poudariti, česa trdonja ne razumeš.
Naj raje kvazifilozof razume gornje, pa morda ne bo več nakladal o odsotnosti opazovalnega sistema v praznem prostoru, svoj tipični ad hominem pa si vedno lahko vtakne tam, kamor mu najbolj paše. :lol:
Torej, dokaži, da sem se tam motil.
Beri pred tem.
In pa počasi me je že začelo dolgočasiti branje tvojih "slamnatih mož", tako da ...
Dol mi visi za tvoje psihično stanje, tako da veš, kam si lahko vtakneš tudi to jokcanje. :lol:
Last edited by shrink on 2.10.2014 14:15, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 2.10.2014 14:11

problemi wrote:
shrink wrote:Dej, nehi, no:

- zate je bil npr. nedavno prostor-čas "prazen označevalec" in to kljub vsem argumentom, ki si jih bil deležen, da temu še zdaleč ni tako;

- vse fizikalne teorije so (in tudi nove bodo) parcialen opis realnosti;

- to, kar hitro vidijo kvazifilozofi (npr. nedavno: "prostor-čas je prazen označevalec"), ni nujno pravilno, ravno nasprotno: kot po pravilu gre zgolj za kvazifilozofsko nakladanje.
Trdonja, znova "slamnati mož" oziroma "slamnati možje".
- to, da mene nekaj moti ne pomeni, da sam tega ne počnem;
- nisem govoril o fizikalnih teorijah, ampak o čim bolj celostenm razmisleku - si ti sploh pismen? Jah, emocije ...;
- ponavljaš za mano, namreč, nikjer nisem trdil, da preveriti vir-e ne velja tudi za mene.
Dej nehi, no, kvazifilozof:

- tebe konstantno motijo zadeve, ki jih ne razumeš ali slabo interpretiraš, sicer ne bi imel konstantnih "problemov" na tem forumu;

- tvoj celosten razmislek je za fiziko nerelevanten, kar sem ti že davno povedal;

- ti vire tako in tako po svoje interpretiraš.
Plus, ne gre za nedavno, ampak mora od tega biti več kot leto, torej ne laži.
Zame je nedavno tudi kakšno leto nazaj; ups, saj res, sem pozabil, da ima kvazifilozof spomin zlate ribice, tako da je zanj "laž" tudi to, da se z nedavnim označi kakšen teden nazaj. :lol:
Si ti sploh sposoben argumentirati kar koli, razen seveda računanja, in da to ni "slamnati mož"?
Za "argumente", ki jih pričakuje kvazifilozof, mi dol visi, tako kot tudi za njegov konstantni ad hominem. :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 2.10.2014 14:14

bargo wrote:
problemi wrote: Trdonja, znova "slamnati mož" oziroma "slamnati možje".
Problemi, od kod vsa ta slama. Luknjica, pri luknjici, pa drži vodo. Ne vzdrži pa ognja! :D :D

Zemlja, voda, zrak ... Shrink, ti loviš? :lol: :lol:
Še nisi šel po recept za nevroleptike, bargon?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 2.10.2014 15:01

problemi wrote:
shrink wrote:V STR je prostor-čas povsem natančno definiran, kvazifilozof.
Trdonja, ponovno "slamnati mož", saj nihče ne trdi, da v STR prostor-čas ni natančno definiran. Tisto kar tebi uide, ker si pač trd kot kamen, je da STR ni edina, ki obravnava prostor-čas oziroma prostor, in da si z STR ne moreš pomagati, če želiš ta isti prostor oziroma prostor-čas definirati na mikroskopskem nivoju.

Trdonja, jaz resnično upam, da sva s tem zaključila. No, sam bom gotovo zaključil ...
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov. Primer jokcanja pa naj si prebere v zadnji povedi. :lol:
Beri raje sebe, in ne jokaj ...

Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov in ponovitev kvazifilozofskega nakladanja, ki je že bilo komentirano z:

Kvazifilozofu še vedno ne potegne, da je vsak fizikalni opis omejen na določeno področje veljavnosti. Tudi ko bo (če bo) formulirana konsistentna teorija kvantne gravitacije, se bodo našli (kvazi)filozofi, ki bodo nakladali, da npr. ne pojasni prostora izven področja veljavnosti te teorije.
Trdonja NE LAŽI, da mi ne potegne, da je vsak fizikalni opis omejen na določeno področje veljavnosti, kar sem ti dokazal. Poleg tega, kaj me briga, če se bodo našli (kvazi)filozofi, ki bodo nakladali, da npr. ne pojasni prostora izven področja veljavnosti te teorije. Kaj ima to z mano? Kaj se tu izmotavaš, ko dobro veš, da prostor pač še ni pojasnjen. Ampak kaj sploh pravim, pa v naslednjem odgovoru.
Očitno ne veš, da bo tudi kvantna teorija gravitacije imela določeno območje veljavnosti in kvazifilozofi tvojega kova bodo spet lahko nakladali, da ne more razložiti prostora izven tega območja.
Trdonja NE LAŽI! Tudi za to teorijo vem, da ima določeno območje veljavnosti. Lažnivec trdonja, ti citiram, da sem rekel, zgolj "seštevek" teh teorij da nek odgovor o temu, kaj je prostor.

Ko pa bomo imeli enotno teorijo (TOE), bo pač ta pojasnila, v kolikor pač bo pojasnila tudi prostor.
Laž ima kratke noge, očitno pa tudi polica slovarjev kvazifilozofa. :lol:
Pa tebi se blede ...
Seveda boš tako nakladal, kaj pa drugo (boš ja našel kak "prazen označevalec", kot si ga še vedno do sedaj).
"Slamnati mož"! Poleg tega nekaj trdiš na podlagi ugibanj. Vidim pa, da si ti trdonja tudi "vidovita Zorka", pa veš kaj bom v prihodnosti počel.



Trdonja, ne jokaj o ad hominem. Beri kaj mi pišeš ...
Škoda, da ne pogledaš Susskindovega predavanja, koliko vpliva Casimirjev pojav na energijo vakuuma/kozmološko konstanto; naj ti namignem: Zero, Zilch, Nada.
Trdonja, podtikaš. "Slamnati mož", nikjer nisem rekel, da Casimirjev pojav vpliva na energijo vakuuma/kozmološko konstanto. Tisto kar pravim je, da ima Casimirjev pojav vpliv na razumevanje prostora. Kar pač ti trdonja ne razumeš.
To je le kvazifilozofska izmišljotina; le preberi si repliko nanjo.
Tista replika je bila izmišljotina. Ti lahko dokaže, saj je pogovor o temu lepo shranjen.
Ne vem, o kakšnem sklepu govoriš, a če je na nivoju gornjega, ni vreden piškavega drobiža.
In to naj bi bil dokaz, da se motim oziroma da zvenim kot šarlatanski nakladač Rozman?
Sicer pa kvazifilozofskih dokazov za "obstoj" česarkoli v fizikalnem smislu na osnovi matematičnih teorij (konkretno: teorije množic) mi ni treba ovreči, ker je takšno dokazovanje samo po sebi ekvivalentno filozofiranju. :lol:
A pa saj nekaj poskušaš. Ne bo šlo. Logika velja tudi v fiziki. Ne trdim, da mora biti nujno vse logično, ampak vendarle. Namreč zelo idiotsko zveni reči, da nekaj ostane znotraj prostora in istočasno trditi, da je prostor prazen. Matematika (teorija množic) je zgolj pripomoček, da ti pokažem, kakšne neumnosti trosiš. Poleg tega, nisva še končala, kaj pa opazovani fizikalni sistem? V kolikor je energija opazovanega fizikalnega sistema 0 (E=0), je odsotna, kot bi ti rekel, ali je odsoten tudi opazovani fizikalni sistem kot tak? Z množicami, sem ti zgolj želel poudariti, česa trdonja ne razumeš.

Torej, dokaži, da sem se tam motil.

.......

In pa počasi me je že začelo dolgočasiti branje tvojih "slamnatih mož", tako da ...
Spremljam tole vajino debato in se bojim, da se vrtiš v krogu, problemi. Če si marksist - in kot tak si se večkrat deklariral - veš, da naše spoznanje nikoli ne more zaobseči totalitete obstoja. Naše subjektivno razumevanje objektivne realnosti bo vedno parcialno, to je asimptotičen proces. Nikoli ne bomo imeli teorije (čeprav se bo imenovala TOE!), ki bi in toto zaobjela vso stvarnost.

Prav ima zato shrink, ko pravi, da ima vsaka teorija svoje meje veljavnosti. Ne moreš recimo s STR razlagati Casimirjevega efekta in trditi, da ni popolna, ker ga ne pojasni, oz. ker ne pojasni vseh pojavnosti prostorčasa. Prostorčas je mnogoterost, ki je ne more v totalu opisati nobena teorija.

Tvoja argumentacija v tej smeri je zato že vnaprej obsojena na poraz.

Upam, da sem pravilno interpretiral bistvo tvoje argumentacije.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 2.10.2014 15:33

shrink wrote:
bargo wrote:
problemi wrote: Trdonja, znova "slamnati mož" oziroma "slamnati možje".
Problemi, od kod vsa ta slama. Luknjica, pri luknjici, pa drži vodo. Ne vzdrži pa ognja!
Zemlja, voda, zrak ... Shrink, ti loviš? :lol: :lol:
Še nisi šel po recept za nevroleptike, bargon?
:shock: Ti to mene prosiš, da grem po njih? :roll:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by derik » 2.10.2014 16:08

problemi wrote:
derik wrote:Saj sem argumentiral in to meni zadostuje.
Tvoja intuicija je močan argument? Ampak OK, ne bom več spraševal o temu.
Ne se sprenevedati! Rekel sem, da mojo intuicijo glede tega podpira tudi STR in da mi to zadostuje. Oboje skupaj je zame zadostni argument. Ti pa potem v repliki izpostaviš samo intuicijo in se pomenljivo zgražaš.
Mislim oziroma ugibam, da tu nisi najbolj iskren, ker si zvedel vsaj nekaj novega in sicer, da ni edina STR, ki ima kaj povedati o prostoru. Seveda ne trdim, da si to zvedel od mene, ampak skozi pogovor. Predvsem pa iz tistega citata, ki ga je objavil GJ.
Pri Motlu je bilo govora o tem, da sta si STR in KM glede vakuuma kompatibilni in to zame ni bilo nič novega. Sam sem dodal link na predavanje, kjer je bil govora o tem, da je vse več fizikov mnenja, da prostor izhaja iz bolj osnovnih gradnikov, kjer pa ni bilo niti namignjeno, da bi to lahko bila materija. Lahko, da bo, a zaenkrat ni.
Si dogmatik?
Sam se glede materije dogmatsko držiš Marxove filozofije in jo vztrajno rineš v fiziko. Moja intuicija je v tem konkretnem primeru kompatibilna z STR, tvoj marksizem pa ni. To je dogmatizem.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 2.10.2014 16:27

vojko wrote:Spremljam tole vajino debato in se bojim, da se vrtiš v krogu, problemi.
Za tango sta potrebna dva. Poleg tega ne vem o kakem vrtenju govoriš vojko. Kako to, da Trdonje ne opozoriš, da se vrti v krogu? Res mi ni niso jasni ti odnosi na tem forumu. Ampak ...
Če si marksist - in kot tak si se večkrat deklariral - veš, da naše spoznanje nikoli ne more zaobseči totalitete obstoja.
Pa jaz to dobro vem. Ampak zopet, zakaj mene to opozarjaš? Ali tu pač mene zgolj uporabljaš kot nekakšen medij, da nekaj Trdonji poveš? Pa kdo je tisti, za kar si še nismo povsem na jasnem, in sam to ves čas opozarjam, vsiljuje PTR kot tisto teorijo, ki te prostor natančno pojasni, in to kljub temu, da fiziki sami trdijo, da glede prostora še ni konsenza?
Naše subjektivno razumevanje objektivne realnosti bo vedno parcialno, to je asimptotičen proces. Nikoli ne bomo imeli teorije (čeprav se bo imenovala TOE!), ki bi in toto zaobjela vso stvarnost.
Pa zakaj to meni govoriš? Povej to Trdonji, on s STR zganja neko "totalnost".
Prav ima zato shrink, ko pravi, da ima vsaka teorija svoje meje veljavnosti.
Jaz resnično ne morem verjeti, kaj mi pišeš. Kot, da sem sam trdil, da temu ni tako. In zopet - ali si ti dejansko bral, ampak bral to debato? - Trdonja je tisti, ki kljub vedenju o mejah veljavnosti neke teorije, STR ponuja kot tisto, ki pojasni zadevo v celoti. Pa jo pač ne, saj je tudi ne more. Ampak prostor se pojavlja tudi tam, kjer je ta teorija nemočna, kjer ne more pojasniti stvari. na mikroskopskem nivoju pač potrebujemo drugo teorijo, kvantno mehaniko recimo, ki pač pojasni, ne trdim da v celoti, ampak vseeno, pojasni prostor na tem nivoju.
Ne moreš recimo s STR razlagati Casimirjevega efekta in trditi, da ni popolna, ker ga ne pojasni, oz. ker ne pojasni vseh pojavnosti prostorčasa.
Očitno nisi bral ali pa si površno bral. Ti bom citiral, kaj sem napisal:

"Ni STR celotna fizika in ni STR edina, ki ima kaj povedati na to temo? Si sploh pogledal tisti link, ki sem ti ga objavil? Verjetno ne, no nič ne de, preberi si o tem: http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect." - Iz česar nedvoumno sledi, da nisem nikjer rekel ali zahteval, da bi morala STR razlagati Casimirjev pojav in ker ga ne oziroma ne more, da ni popolna. Upam, da sva to razčistila, sem pa napisal tudi naslednje:

"Torej zopet "slamnati mož". Je pa žalostno, da znanstvenik tvojega kova piše trivialne stvari - ki so seveda tudi "slamnati mož" -, da je Casimirjev pojav irelevanten za makroskopsko/kozmološko skalo - uzput rečeno, nikjer nisem trdil, da je, torej zopet "slamnati mož" - in se pri tem ne zaveda, da je Casimirjev pojav zelo relevanten za mikroskopsko skalo, ki je del istega sveta oziroma resničnosti kot makroskopska skala. Ugotovim lahko zgolj dvoje, ali je znanstvenik bebo ali pa zanalašč zavaja in uporablja napačne argumente. Mislim, da je vendarle to drugo."

""Slamnati mož", nikjer nisem rekel, da Casimirjev pojav vpliva na energijo vakuuma/kozmološko konstanto. Tisto kar pravim je, da ima Casimirjev pojav vpliv na razumevanje prostora. Kar pač ti trdonja ne razumeš"
Prostorčas je mnogoterost, ki je ne more v totalu opisati nobena teorija.
Boš deležen smeškov. Ti citiram Trdonjo? No, zakaj pa ne: "prostor-čas je npr. v STR še kako dobro definiran in to celo z matematično rigoroznostjo; samo za kvazifilozofa: prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost".

Boš zdaj videl hudiča, nič ti ne bo pomagalo, trditi, sicer povsem pravilno, da STR ne pojasni prostor-čas v totalu, torej tisto, kar mu jaz že nekaj postov skušam vbiti v njegovo trdo glavo.
Tvoja argumentacija v tej smeri je zato že vnaprej obsojena na poraz.
Vojko, pa saj je očitno, da je sploh nisi razumel moje argumentacije.
Upam, da sem pravilno interpretiral bistvo tvoje argumentacije.
Ja nisi. Usekal si mimo. Moja trditev je - konce koncev dokaj podobna tvojemu zaključku o "totalu" -, da STR sicer opiše čas na makroskopskem nivoju, ampak ga ne na mikroskopskem nivoju. Z ta nivo je potrebna kvantna mehanika oziroma so potrebne dodatne teorije. In zgolj "seštevek" teh da nek natančen, seveda ne nujno povsem natančen, odgovor na vprašanje, kaj je prostor.

Zdaj bi te pa pozval k doslednosti, ker, sicer ne vem ali si se kdaj deklariral kot marksist, vsaj zelo dobro ga poznaš in ceniš, da si dosleden tej poziciji in razložiš Trdonji, da je potrebno obravnavati prostor tudi na mikroskopskem nivoju in da tam pač STR odpove.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 2.10.2014 16:33

derik wrote:Ne se sprenevedati! Rekel sem, da mojo intuicijo glede tega podpira tudi STR in da mi to zadostuje.
OK ti zadostuje ...
Sam se glede materije dogmatsko držiš Marxove filozofije in jo vztrajno rineš v fiziko. Moja intuicija je v tem konkretnem primeru kompatibilna z STR, tvoj marksizem pa ni. To je dogmatizem.
Derik, daj ne smeši se lepo te no prosim. Marx se je z ontologijo toliko ukvarjal kot jaz ali pa ti s kvantno mehaniko, verjetno še manj. Kaj ti je marksizem tako v napoto? Ker je kritičen do različnih idelogij, ki temeljijo na "duhovnosti"?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 2.10.2014 16:42

shrink wrote:Dej nehi, no, kvazifilozof:
Kaj daj no? Bo tebi uspelo napisati en samcat argumentiran post, ali pa boš tu težil s temi "slamnatimi možmi" do onemoglosti? Če si nesposobene razumeti, ti jaz nsiem kriv. Zate Trdonja zgolj še enkrat:
- tebe konstantno motijo zadeve, ki jih ne razumeš ali slabo interpretiraš, sicer ne bi imel konstantnih "problemov" na tem forumu;
"Slamnti mož", to da mene konstantno motijo zadeve, ki jih ne razumem ali slabo interpretiram nima nobene zveze z mojo trditvijo v postu deriku!
- tvoj celosten razmislek je za fiziko nerelevanten, kar sem ti že davno povedal;
"Slamnati mož", nikjer nisem trdil, da je moj razmislek za fiziko relevanten. In namesto, da barga pošiljaš po neroleptike, raje sam skoči po njih, ker izključno idiot lahko drugemu očita nekaj, kar ta tako nikoli ni trdil.
- ti vire tako in tako po svoje interpretiraš.
"Slamnati mož", nima nobene zveze z napisanim. Poleg tega, ti definitivno nisi avtoriteta, ki bi lahko to trdila.
Zame je nedavno tudi kakšno leto nazaj; ups, saj res, sem pozabil, da ima kvazifilozof spomin zlate ribice, tako da je zanj "laž" tudi to, da se z nedavnim označi kakšen teden nazaj. :lol:
Vem, za idiota je tudi milenij nedavno nazaj ...
Za "argumente", ki jih pričakuje kvazifilozof, mi dol visi, tako kot tudi za njegov konstantni ad hominem. :lol:
Preberi si raje svoje zmazke. Ti takoj enega citiram: "Še nisi šel po recept za nevroleptike, bargon?". Ti, idiot boš komu očital ad hominem.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by qg » 2.10.2014 16:53

qg wrote:Mislim opazovalca mirujočega v nekem, kateremkoli inercialnem sistemu. To je posledica PTR. Kje ti vidiš absolutno mirovanje?
shrink wrote:To sploh ni res: PTR predpostavlja inercialne, torej nepospešene, opazovalne sisteme in nikakršnega mirovanja. Ti pa nakladaš, da mora "opazovalec mirovati, da lahko izmeri frekvenco svetlobe," kar je seveda ...
Še enkrat.
Če je opazovalec v nekem inercialnem sistemu, v njem miruje. TOREJ LAHKO MIRUJE. Za svetlobo ne moremo najti inercialnega sistema, kjer miruje. Čas merimo z urami. Te so v nekih inercialnih sistemu, kjer mirujejo. Takšna ura pa se ne giblje skupaj s svetlobo. Torej rabimo (kjerkoli) mirujočo uro, da lahko izmerimo frekvenco svetlobe.

To je podobno, kot bi govoril o mirovalni masi raznih teles in delcev in o fotonu, ki nima mirovalne mase

qg wrote:Vsekakor ni dokazano, da prazen prostor obstaja. Tudi zgoraj ne. Prazen prostor je samo aproksimacija PTR proti masi nič. Nihče še ni videl vesolja, kjer materije ni.
shrink wrote:To je nerelevantno nakladanje: sama STR kaže na možnost obstoja vakuumskih rešitev, prazen prostor pa ni samo domena PTR - spet beri schnellkurs.
Kaj potem, če kaže. Ne dokaže. Neka količina ima lahko vrednost, ko se približuje proti limiti, v sami limiti pa ne. Torej prostor Minkowskega obstaja, če je v njem materija redko posejana, če pa je prostor popolnoma prazen, pa tega ne moremo reči.
Ena analogija: če neko telo pospešujemo, vedno najdemo nek inercialni sistem, kjer miruje. V limiti ga pospešujemo proti hitrosti svetlobe, a nikoli je ne doseže, ker vedno LE MIRUJE v nekem inercialnem sistemu.

Kako pa se te stvari neraziskane, pa lahko pokaže tale članek od Ishama:
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9310031v1.pdf
Ne govori sicer direktno o tem vprašanju, veliko pa govori o "background" v kvantni gravitaciji.
qg wrote:Če imamo testni delec v praznem vesolju, to ni več prazno vesolje.
shrink wrote:Seveda je: kar beri v kakšnem učbeniku kozmologije o Milneovem vesolju.
Tu govorimo o popolnoma praznem vesolju, ne o enem delcu v njem. O tem govoriš samo ti.
shrink wrote:Podobno je s sklepom na tej osnovi, da "ni prostora brez časa".
qg wrote:Kaj je narobe s tem sklepom?
shrink wrote:Ta sklep je totalna ...
Torej ni argumenta.
qg wrote:Trdim, da je Higgsov bozon primer mehanizma, ko iz praznega prostora/vesolja brez mirujoče materije nastane mirujoča materija. Torej bodi konkreten. To tvoje zgoraj ni noben argument.
shrink wrote: "It is worth noting that the Higgs field does not 'create' mass out of nothing (which would violate the law of conservation of energy). Nor is the Higgs field responsible for the mass of all particles. For example, about 99% of the mass of baryons (composite particles such as the proton and neutron) is due instead to the kinetic energy of quarks and to the energies of (massless) gluons of the strong interaction inside the baryons."

Dovolj dober argument?
Če je masa barionov kinetična energija, je to še vedno na bazi mirovalne mase kvarkov. Če teh ne bi bilo, niti te kinetične energije ne bi bilo. Za mase ostalih delcev ne vemo, kako nastanejo, razen črnih lukenj, ki nastanejo direktno s pomočjo svetlobe. A v principu, nekateri preostali osnovni delci bi še vedno lahko nastali s podobnim mehanizmom, kot je Higgsov.

Nisem trdil, da masa delcev nastane iz nič, ampak nastane iz delcev, ki nimajo mirovalne mase. Torej nekaj podobnega, kot prazno vesolje. NEKAJ PODOBNEGA, nisem govoril o popolnem dokazu.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 2.10.2014 17:07

shrink wrote:V STR je prostor-čas povsem natančno definiran, kvazifilozof.
Trdonja, STR pri opisu prostora na mikroskopskem nivoju odpove. Trdonja tudi na tem nivoju je potrebno natančno definirati prostor oziroma prostor-čas.
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, seveda pa je jasno, da prostor nikoli ne bo pojasnjen po (kvazi)filozofskih standardih, kar pa ne spremeni dejstva, da je v okviru STR pojasnjen, kot je treba.
Trdonja, ne podtikaj! Trdonja, ali to sam sebi govoriš?
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, sicer pa kvazifilozofu očitno ne potegne, da tudi seštevek teorij ne more dati odgovora na "celovit" odgovor, ki si ga po kvazifilozofsko želi.
Trdonja, zakaj manipuliraš? Zakaj si zapisal celovit z narekovaji? Zato, ker bi želel manipulirati, saj jaz nikjer nisem rekel, da mora biti odgovor celovit. Rekel sem namreč naslednje: "Trdonja NE LAŽI! Tudi za to teorijo vem, da ima določeno območje veljavnosti. Lažnivec trdonja, ti citiram, da sem rekel, zgolj "seštevek" teh teorij da nek odgovor o temu, kaj je prostor. Ko pa bomo imeli enotno teorijo (TOE), bo pač ta pojasnila, v kolikor pač bo pojasnila tudi prostor."
Hah, kvazifilozofu očitno ne potegne, da bo tudi enotna teorija imela omejeno območje veljavnosti.
Če je kaj omejenega je zgolj tvoja pamet Trdonja. Napisal sem: "Ko pa bomo imeli enotno teorijo (TOE), bo pač ta pojasnila, v kolikor pač bo pojasnila tudi prostor.". Iz česar sledi, da se tega zavedam, ker nikjer ne trdim, da bo nujno vse pojasnila. Trdonja, bo šlo razumeti?
Niti približno: zaenkrat še ne po kvazifilozofsko in polpismeno nakladam.
Se, se ...
Hah, pa saj je jasno kot beli dan: le kvazifilozofi vidijo v fizikalnih teorijah tisto, česar ni; npr. "determinizem" v KM, "prazen označevalec" v STR itd. :lol:
Trdonja, opismeni se: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... _in_action

Hah, na kozmični skali niti približno. A ti je končno kapnilo, g. kvazifilozof problemčki? Ad homineme pa veš, kam si lahko vtakneš. :lol:


"Slamnati mož". Je nujno obravnavati prostor zgolj na kozmični skali?
Dokaz ni potreben, kajti slehernemu naravoslovcu je jasno, da veljavnost matematične teorije ne implicira veljavnosti v fizikalni realnosti.
"Slamnatii mož", nikjer nisem trdil tega, rekel sme ti, da je šlo pri množicah zgolj za prikaz tvoje zmote in ne dokazovanje veljavnosti v fizikalni realnosti. Ampak, Trdonja to ne more oziroma noče "poštekati".
Hah, očitno kvazifilozofu ni znano, da se narava ne ravna po matematični logiki. Dokazovanje "obstoja" ali pravilnosti česarkoli v naravi zgolj na osnovi matematike je, to pa ja, povsem imbecilno početje oz. kot sem že večkrat povedal na tem forumu: narava se ne podreja matematiki, ampak obratno: matematični opisi se morajo podrejati opaženim naravnim pojavom, da se jih lahko proglasi za pravilne/skladne z opaženim. Tako da, kvazifilozof, si lahko svojo "matematično" logiko vtakneš; saj veš kam.
"Slamnati mož", beri zgoraj ...
Očitno kvazifilozofu ni jasno, kaj pomeni opazovalni sistem v teoriji relativnosti: nabor koordinat.
Trdonja, manipulacija in "slamnati mož", nisem govoril o opazovalnem sistemu temveč opazovanem fizikalnem sistemu. Glej Trdonja, mogoče še koga uspeš prevarati, mene ti pač ne bo uspelo. Za razliko od tebe se zavedam kaj pišem.
Naj raje kvazifilozof razume gornje, pa morda ne bo več nakladal o odsotnosti opazovalnega sistema v praznem prostoru, svoj tipični ad hominem pa si vedno lahko vtakne tam, kamor mu najbolj paše. :lol:


To je dejansko navadna svinjarija, kar ti počneš. Nikjer nisem govoril o odsotnosti opazovalnega sistema, govoril sem zgolj in izključno o opazovanem fizikalnem sistemu. Ampak ker nima odgovora oziroma tvoj odgovor bi pokazal kake nebulozi si trosil okoli E=0, energija odsotna, prostor prazen, da se raje poslužuješ svinjarij, kot da priznaš, da si se motim. Ti si bolnik!

Dol mi visi za tvoje psihično stanje, tako da veš, kam si lahko vtakneš tudi to jokcanje. :lol:
Glede na to, da je evidentno, da si bolnik, manipulator in lažnivec, tu definitivno zaključujem debato ...

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by derik » 2.10.2014 17:08

problemi wrote: Derik, daj ne smeši se lepo te no prosim. Marx se je z ontologijo toliko ukvarjal kot jaz ali pa ti s kvantno mehaniko, verjetno še manj. Kaj ti je marksizem tako v napoto? Ker je kritičen do različnih idelogij, ki temeljijo na "duhovnosti"?
Ni meni v napoto, pač pa tebi v breme. Od kje pa si ti dobil to svojo nenavadno idejo, da je prostor isto kot materija, če ne ravno od marksizma? Enako tudi tvoja nenavadno močna reakcija na znanstveno ugovarjanje taki trditvi (na podlagi STR) je značilna ravno za marksistično prakso.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 2.10.2014 17:34

problemi wrote:
shrink wrote:Dej nehi, no, kvazifilozof:
Kaj daj no? Bo tebi uspelo napisati en samcat argumentiran post, ali pa boš tu težil s temi "slamnatimi možmi" do onemoglosti? Če si nesposobene razumeti, ti jaz nsiem kriv. Zate Trdonja zgolj še enkrat:
- tebe konstantno motijo zadeve, ki jih ne razumeš ali slabo interpretiraš, sicer ne bi imel konstantnih "problemov" na tem forumu;
"Slamnti mož", to da mene konstantno motijo zadeve, ki jih ne razumem ali slabo interpretiram nima nobene zveze z mojo trditvijo v postu deriku!
- tvoj celosten razmislek je za fiziko nerelevanten, kar sem ti že davno povedal;
"Slamnati mož", nikjer nisem trdil, da je moj razmislek za fiziko relevanten. In namesto, da barga pošiljaš po neroleptike, raje sam skoči po njih, ker izključno idiot lahko drugemu očita nekaj, kar ta tako nikoli ni trdil.
- ti vire tako in tako po svoje interpretiraš.
"Slamnati mož", nima nobene zveze z napisanim. Poleg tega, ti definitivno nisi avtoriteta, ki bi lahko to trdila.
Zame je nedavno tudi kakšno leto nazaj; ups, saj res, sem pozabil, da ima kvazifilozof spomin zlate ribice, tako da je zanj "laž" tudi to, da se z nedavnim označi kakšen teden nazaj. :lol:
Vem, za idiota je tudi milenij nedavno nazaj ...
Za "argumente", ki jih pričakuje kvazifilozof, mi dol visi, tako kot tudi za njegov konstantni ad hominem. :lol:
Preberi si raje svoje zmazke. Ti takoj enega citiram: "Še nisi šel po recept za nevroleptike, bargon?". Ti, idiot boš komu očital ad hominem.
:shock: :!:

Nevroleptik, z drugim izrazom tudi antipsihotik ima osnovno nalogo zmanjševati ali ukinjati blodnje in halucinacije, močno deluje zoper strah in tesnobo, nekateri imajo celo uspavalno komponento. Nevroleptik razen pri zdravljenju enoznačnih psihoz, dodajamo pri terapiji vznemirjenih depresivnih stanj in kot dopolnilno terapijo pri demenci .
shrink wrote:A ti je zmanjkalo nevroleptikov, bargon?
bargon, čimprej skoči po novo zalogo nevroleptikov in nikar se ne oglašaj, dokler ne bodo začeli delovati. Vselej pa lahko odpesniš.
Ad hominem? Shrink, kaj je to Ad hominem? :roll: Ja, povej, si že ZADEL pesnika?
Last edited by bargo on 2.10.2014 17:52, edited 2 times in total.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 2.10.2014 17:40

problemi wrote:
shrink wrote:V STR je prostor-čas povsem natančno definiran, kvazifilozof.
Trdonja, STR pri opisu prostora na mikroskopskem nivoju odpove. Trdonja tudi na tem nivoju je potrebno natančno definirati prostor oziroma prostor-čas.
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, seveda pa je jasno, da prostor nikoli ne bo pojasnjen po (kvazi)filozofskih standardih, kar pa ne spremeni dejstva, da je v okviru STR pojasnjen, kot je treba.
Trdonja, ne podtikaj! Trdonja, ali to sam sebi govoriš?
Ad hominem na ad hominem g. kvazifilozofa problemčkov, sicer pa kvazifilozofu očitno ne potegne, da tudi seštevek teorij ne more dati odgovora na "celovit" odgovor, ki si ga po kvazifilozofsko želi.
Trdonja, zakaj manipuliraš? Zakaj si zapisal celovit z narekovaji? Zato, ker bi želel manipulirati, saj jaz nikjer nisem rekel, da mora biti odgovor celovit. Rekel sem namreč naslednje: "Trdonja NE LAŽI! Tudi za to teorijo vem, da ima določeno območje veljavnosti. Lažnivec trdonja, ti citiram, da sem rekel, zgolj "seštevek" teh teorij da nek odgovor o temu, kaj je prostor. Ko pa bomo imeli enotno teorijo (TOE), bo pač ta pojasnila, v kolikor pač bo pojasnila tudi prostor."
Hah, kvazifilozofu očitno ne potegne, da bo tudi enotna teorija imela omejeno območje veljavnosti.
Če je kaj omejenega je zgolj tvoja pamet Trdonja. Napisal sem: "Ko pa bomo imeli enotno teorijo (TOE), bo pač ta pojasnila, v kolikor pač bo pojasnila tudi prostor.". Iz česar sledi, da se tega zavedam, ker nikjer ne trdim, da bo nujno vse pojasnila. Trdonja, bo šlo razumeti?
Niti približno: zaenkrat še ne po kvazifilozofsko in polpismeno nakladam.
Se, se ...
Hah, pa saj je jasno kot beli dan: le kvazifilozofi vidijo v fizikalnih teorijah tisto, česar ni; npr. "determinizem" v KM, "prazen označevalec" v STR itd.
Trdonja, opismeni se: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... _in_action

Hah, na kozmični skali niti približno. A ti je končno kapnilo, g. kvazifilozof problemčki? Ad homineme pa veš, kam si lahko vtakneš.


"Slamnati mož". Je nujno obravnavati prostor zgolj na kozmični skali?
Dokaz ni potreben, kajti slehernemu naravoslovcu je jasno, da veljavnost matematične teorije ne implicira veljavnosti v fizikalni realnosti.
"Slamnatii mož", nikjer nisem trdil tega, rekel sme ti, da je šlo pri množicah zgolj za prikaz tvoje zmote in ne dokazovanje veljavnosti v fizikalni realnosti. Ampak, Trdonja to ne more oziroma noče "poštekati".
Hah, očitno kvazifilozofu ni znano, da se narava ne ravna po matematični logiki. Dokazovanje "obstoja" ali pravilnosti česarkoli v naravi zgolj na osnovi matematike je, to pa ja, povsem imbecilno početje oz. kot sem že večkrat povedal na tem forumu: narava se ne podreja matematiki, ampak obratno: matematični opisi se morajo podrejati opaženim naravnim pojavom, da se jih lahko proglasi za pravilne/skladne z opaženim. Tako da, kvazifilozof, si lahko svojo "matematično" logiko vtakneš; saj veš kam.
"Slamnati mož", beri zgoraj ...
Očitno kvazifilozofu ni jasno, kaj pomeni opazovalni sistem v teoriji relativnosti: nabor koordinat.
Trdonja, manipulacija in "slamnati mož", nisem govoril o opazovalnem sistemu temveč opazovanem fizikalnem sistemu. Glej Trdonja, mogoče še koga uspeš prevarati, mene ti pač ne bo uspelo. Za razliko od tebe se zavedam kaj pišem.
Naj raje kvazifilozof razume gornje, pa morda ne bo več nakladal o odsotnosti opazovalnega sistema v praznem prostoru, svoj tipični ad hominem pa si vedno lahko vtakne tam, kamor mu najbolj paše.


To je dejansko navadna svinjarija, kar ti počneš. Nikjer nisem govoril o odsotnosti opazovalnega sistema, govoril sem zgolj in izključno o opazovanem fizikalnem sistemu. Ampak ker nima odgovora oziroma tvoj odgovor bi pokazal kake nebulozi si trosil okoli E=0, energija odsotna, prostor prazen, da se raje poslužuješ svinjarij, kot da priznaš, da si se motim. Ti si bolnik!

Dol mi visi za tvoje psihično stanje, tako da veš, kam si lahko vtakneš tudi to jokcanje.
Glede na to, da je evidentno, da si bolnik, manipulator in lažnivec, tu definitivno zaključujem debato ...
Veš, problemi, laže lahko samo tisti, ki VE. :lol: :lol: Spreneveda se lahko tisti, recimo, ki se sproti uči. Manipulira pa tisti, ki si domišlja, da ima kontrolo. :D :D
Pa saj ni tako težko razumeti prostor, čas, prostor-čas, prostor? čas?. 8)

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 2.10.2014 18:01

derik wrote:
problemi wrote: Derik, daj ne smeši se lepo te no prosim. Marx se je z ontologijo toliko ukvarjal kot jaz ali pa ti s kvantno mehaniko, verjetno še manj. Kaj ti je marksizem tako v napoto? Ker je kritičen do različnih idelogij, ki temeljijo na "duhovnosti"?
Ni meni v napoto, pač pa tebi v breme. Od kje pa si ti dobil to svojo nenavadno idejo, da je prostor isto kot materija, če ne ravno od marksizma? Enako tudi tvoja nenavadno močna reakcija na znanstveno ugovarjanje taki trditvi (na podlagi STR) je značilna ravno za marksistično prakso.
Od kje pa si ti dobil (smešno in netočno) idejo, da je marksizem kdaj zagovarjal takšne neumnosti (prostor=materija)?? :shock:

Locked