Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Mislim, da je pomen (knjižno nedovoljenega!) izraza 'špekulirati' v kontekstu, kot ga je uporabil shrink lahko samo ta, da gre za nedokazane fizikalne hipoteze, kar pomeni, da so trenutno eksperimentalno neovrgljive, kar po Popperjevi definiciji pomeni, da ne gre za znanost, ampak za to, kar pravi: za špekulacije... :D
Teorija strun, vsaj Popper tako, torej ni znanost? Gre namreč za nedokazane (hipo)teze, kar pomeni, da so trenutno eksperimentalno neovrgljive ...

Drugače pa sem shrinka razumel, kaj je želel reči s špekulirati. Konec koncev sem tudi sem uporabljal ta označevalec ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: :D Spot
:lol:

P.S.
Bargo, empatije in intersubjektivnosti nama manjka, kaj narediti ...
Ah, naredilo se bo samo, vse je zapisano. :wink:

Eden iz arhiva. Mehanika!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Da ti si ti ali pa jaz ne moreva nekaj zamisliti je irelevantno, pa to govorim povsem spoštljivo, namreč de facto je irelevantno.
To bi morda celo držalo; problem nastane, ko NIHČE ne more vizualizirati nekaterih hipotez (11-D prostor, Calaby-Yau manifolds, prostor brez materije/energije, ipd.). Še enkrat, da bo ovržena vsaka možnost nesporazuma: to so legitimni, matematično konsistentni koncepti potencialnih realnosti, celo vesolij, toda imajo stigmo, da niso objektiva realnost, dokler niso potrjeni z eksperimenti ali s prakso. So produkt človekovega genija, toda če ne ustrezajo objektivni realnosti, so samo to: legitimni, matematično konsistentni koncepti potencialnih realnosti. V tem se razlikujejo od koncepta ognja, elektromotorja, atomske bombe in Higgsovega bozona. :D

Metoda fizike se razlikuje od matematike (v kontekstu, da se dognanja le te in modeli le te nujno morajo skladati z realnostjo) kot tudi filozofije (filozofsko vprašanje je veliko bolj splošno, kot pa v fiziki). Torej nisi dovolj natančen glede konceptov in modelov fizike.
Fizikalno-matematični koncepti in teorije morajo odražati objektivno stvarnost, sicer so le 'vaje v slogu', ki so lahko zanimive, razburljive in zabavne, ne morejo pa pretendirati na epiteton: veren opis objektivne realnosti, sveta okoli nas. To je smisel Popperjeve paradigme.
Sicer bom zelo rad prebral, kaj si o tej tvoji trditvi misli shrink.

Jaz pa si bom upal trditi, da shrink ni mislil na matematične koncepte - njegovo mnenje glede matematike je znano, če ne kompliciram le to shrink smatra bolj kot ne kot orodje, pripomoček fiziki, seveda v smislu fizikalne matematike -. Poleg tega, PTR obravnava realen prostor-čas oziroma PTR opisuje realno entiteto. V kolikor bi šlo zgolj za matematičen koncept, bi bilo povsem nesmiselno govoriti o neodvisnosti prostora oziroma prostor-časa od materije. Napotil bi te, da si vendarle prebereš o Casimirjevem pojavu (http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect), namreč tu ne gre za noben matematični koncept, ker je bil dokazan. In mogoče še to, Green tako v svoji knjigi, kot tdui v tisti odaji govori o prostoru kot, da je nekaj ...

Druga stvar, verjetno lapsus, Calabi-Yau (http://en.wikipedia.org/wiki/Calabi%E2% ... u_manifold) je 6D prostor, ki skupaj 4D prostorom (+,+,+,-) tvori enega od prostorov (10D), ki ga obravnava teorija-e strun. Pri 11D (recimo M-teorija) prostoru se upošteva še ena dimenzija, da ne kompliciram, neka zelo zelo majhna "zankica". Seveda pa teorije strun govorijo recimo tudi o 26D.
Prepustiva shrinku, da se sam izjasni!

Glede števila dimenzij: v kontekstu te debate ni pomembno točno število, 11D sem navedel le kot ilustracijo svoje teze.
Mislim, da ne gre za semantični nesporazum. Če že govorimo o nesporazumu, gre za konceptualni nesporazum.
Jaz mislim, kot sem zapisal.
Green se v svoji knjigi vpraša: Is spacetime an Einstein abstraction or physical entity? (The fabric of the cosmos, str. 39). Kaj misliš, da je odgovor? Na strani 74 pove: "The conclusion we draw is that even in general relativity, empty spacetime provides a benchmark for accelerated motion.". Seveda sledi vprašanje, kako je lahko nekaj kar realno (fizično) ne obstaja nudi referenco za pospešeno gibanje?
Benchmark o tem, kaj je mikro ali makro je tudi velikost Planckove konstante. :D V obeh primerih gre za koncepte, za subjektivni odsev, prevod, preslikavo neke objektivne realnosti. Sam ne vidim v teh citatih nasprotja s tem, kar postuliram.
Mislim, da to ni relevantno glede vprašanja, kaj je prostor. Pa ne da vemo kaj je, ampak vseeno. Green pove tudi (str. 75): "Debate on the issues discussed in this chapter will no doubt continue as we grope to understand what space, time, and spacetime actually are. With the development of quantum mechanics, the plot only thickens."
Prostor/materija imata samo to univerzalno in nespremenljivo lastnost, da obstajata objektivno, realno in neodvisno od vsakega subjekta. Vse drugo so emergentne lastnosti, ki so konkretne, spremenljive in so rezultat subjektivnega dojemanja objektivne realnosti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:To bi morda celo držalo; problem nastane, ko NIHČE ne more vizualizirati nekaterih hipotez (11-D prostor, Calaby-Yau manifolds, prostor brez materije/energije, ipd.).


Pa saj ravno o temu govorim, da je vizualizacija povsem nepomembna. Kvantne prepletenosti ne moreš vizualizirati, da za bozone ne velja Paulijevo izključitveno načelo in imata dva delca bozona ista kvantno stanje ( kvantna števila n, l, ml, ms (lega, vrtilna količina, masa, spin) tudi ne moreš vizualizirati je za samo fiziko povem irelevantno. Konec koncev, kako vizualiziraš elektromagnetno valovanje?
Še enkrat, da bo ovržena vsaka možnost nesporazuma: to so legitimni, matematično konsistentni koncepti potencialnih realnosti, celo vesolij, toda imajo stigmo, da niso objektiva realnost, dokler niso potrjeni z eksperimenti ali s prakso.
Ma tu malce mešaš, z eksperimenti ne potrjujemo "objektivne realnosti" temveč pravilnosti opisa objektivne realnosti, torej pravilnosti modelov in konceptov. Modeli in koncepti so objektivna realnost tako kot vse ostalo, kaj pa naj bi bili drugega?
So produkt človekovega genija, toda če ne ustrezajo objektivni realnosti, so samo to: legitimni, matematično konsistentni koncepti potencialnih realnosti. V tem se razlikujejo od koncepta ognja, elektromotorja, atomske bombe in Higgsovega bozona. :D
No, to se preverja z eksperimenti. Preverja se produkt človeškega genija, ki je prav tako objektivno realen, z objektivno realnostjo, ki jo opisuje.

Ampak, to je res nepomembno ...
Fizikalno-matematični koncepti in teorije morajo odražati objektivno stvarnost, sicer so le 'vaje v slogu', ki so lahko zanimive, razburljive in zabavne, ne morejo pa pretendirati na epiteton: veren opis objektivne realnosti, sveta okoli nas. To je smisel Popperjeve paradigme.
To sicer ni sporno, ampak obstajajo teorije, ki so in (še dolgo) bodo zgolj posredno dokazljive. Ne bo obstajal eksperiment, ki bi jih lahko ovrgel, kar sicer je znanstveni pogoj. Ampak saj imamo še čas, počasi. Ti govoriš o civilizaciji tipa III. Torej pustiva Popperja, ni pomemben za ta naša vprašanja. Mislim, da je Feynman tudi nanj mislil, ko se je obregnil ob filozofe ...
Glede števila dimenzij: v kontekstu te debate ni pomembno točno število, 11D sem navedel le kot ilustracijo svoje teze.
Želel sem zgolj opozoriti, da Calabi-Yau prostor ni 11D.

Benchmark o tem, kaj je mikro ali makro je tudi velikost Planckove konstante. :D
In? kaj želiš reči?
V obeh primerih gre za koncepte, za subjektivni odsev, prevod, preslikavo neke objektivne realnosti. Sam ne vidim v teh citatih nasprotja s tem, kar postuliram.
No daj, lepo te no prosim no. Mar bi fizik trdil, da je zgolj koncept to, da tudi v praznem vesolju obstaja referenca za pospešeno gibanje. Koncept je recimo geocentrizem ali multiverse. Ne more pa biti trditev fizikov, da obstaja realna entiteta, ki nudi referenco za pospešeno gibanje, koncept, subjektivni prevod.

In pa zopet mešaš, preslikava neke objektivne realnosti ne more in ne sme biti subjektivni odsev. Nasprotje v tem citatu in tvoji refleksiji je v tem, da ti trdiš: "Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije" in "'Fizika trdi' lahko pomeni samo 'fizikalno-matematični modeli' dopuščajo... Nisem pa še slišal, da bi kdo trdil, da tak prostor realno obstaja." (nanašajoč se na moj stavek: "Ampak, fizika trdi nekaj drugega, da prostor oziroma prostor-čas lahko obstaja neodvisno od materije.") . Tu pa imaš fizika (Green), ki trdi da realno obstaja, saj drugače ne bi mogel govoriti referenca za pospešeno gibanje.

In še enkrat, ali si si prebral, o čemu je govora v zvezi s Casimirjevim pojavom?
Prostor/materija imata samo to univerzalno in nespremenljivo lastnost, da obstajata objektivno, realno in neodvisno od vsakega subjekta.
Zdaj si pa že zelo kontradiktoren. Na moje vprašanje, kako se to sklada (nanašajoč se na tvojo trditev, da prostor oziroma prostor-čas ne obstaja v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta) s trditvijo, da je le ta neodvisen od materije, mi odgovoriš: "Še enkrat: v konkretno obstoječem, fizičnem svetu ne. Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije. Drugo so matematični in filozofski koncepti in modeli." V tem odgovoru, pa mi trdiš da prostor - sicer ne vem, kaj je tam mišljeno "prostor/materija" - obstaja objektivno, realno in neodvisno od vsakega subjekta. Potem praviš: "vse drugo so emergentne lastnosti, ki so konkretne, spremenljive in so rezultat subjektivnega dojemanja objektivne realnosti.". Iz česar več ni jasno, ali je prostor tudi emergenten pojav ali pa gre za objektivno in realno entiteto?

Lahko to prosim bolj natančno pojasniš?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Benchmark o tem, kaj je mikro ali makro je tudi velikost Planckove konstante. :D V obeh primerih gre za koncepte, za subjektivni odsev, prevod, preslikavo neke objektivne realnosti. Sam ne vidim v teh citatih nasprotja s tem, kar postuliram.
V bistvu ni. Torej ne gre za koncept, temveč povsem realen fenomen. Referenca je:

"In quantum mechanics, quantum decoherence is the loss of coherence or ordering of the phase angles between the components of a system in a quantum superposition. One consequence of this dephasing is classical or probabilistically additive behavior." (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence)

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Drži. Druga težava pa so problemi z intersubjektivnostjo.
Iskreno sem vesel, da ti nisi težava. Zato boš namesto težavnega napisal en vljuden mail Susskindu, Greenu in ostalim fizikom iz tistega linka, da naj nahajajo klatiti neumnosti o tem, da glede tega kaj je prostor ni konsenza, ko gre vendarle za problem semantike oziroma zmede na semantičnem področju.

Tezo o intersubjektivnosti pa posploši, začenši pri sebi ...
Ah, pa saj je rečeno posplošeno.

Pa tudi tega nisi razumel, v čem se strinjam z Vojkovo izjavo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:Čestitam, bargon, tvoj pesniško-trolarski perpetuum mobile odlično deluje.
Hvala, Merlin. Seveda deluje, če pa si zabijaš avtogole. :lol:

Čuj, imam pa dobro novico, "Romeo ne moreš biti, ker ti dol visi in čudežno potegneš!" tako, da je hipoteza ovržena.
Smo pa ugotovili, da si kretničar Mirko.
Kdo ti je dal "bič"? Jaz sem za tebe Bog, ovde. :lol:

shrink napisal/-a: P.S. Sicer bo to nepošteno do ostalih trolov in njihove tekme s tabo, a vseeno: raje odpri kak paket keksov Leibniz in se jim posveti, kajti kakemu drugemu Leibnizu se tvoja pamet nikakor ne zmore posvetiti.
Ah, Merlin, vmes sem pogruntal, da je matematika lahko ortogonalna na fiziko, saj veš, tisto tvojo darilo, "da je povsem skregana z realnostjo in vseeno pravilna", veš, ni pa mi jasno kako ti to skreganost izračunaš? Povedal itak ne boš, tako da pozabiva.

Ne rešuješ nalog, Skrčko, lepo bi bilo, da bi šel preko tega Greenovega ledu, kaj? :lol:

Če se izkažeš tako, kot mr. Beam, te ne bom po nosu, ampak se bom opravičil, obljubim. :D

Ja, še to. Sem ti napovedal, da boš dobil z ravnilom po prstih! Povej, je bolelo. :lol:

10:9 vodiš.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Pa tudi tega nisi razumel, v čem se strinjam z Vojkovo izjavo.
Sem razumel, ampak ne gre za zmedo na semantičnem področju.

In ja, res si napisal posplošeno. Moje prvo branje je bilo, da leti name. Sicer pa imam pomisleke glede intersubjektivnosti. V znanosti in pa sploh v primeru "radikalnih" idej - recimo, kako upoštevati, da ima lahko fašist svoje mnenje, upoštevati kot neko kvaliteto seveda - ta koncept ni primeren. Intersubjketivnost je zopet ena takih "novodobnih" izmišljotin, ki cilja na pluralizem mnenj, idej, zamisli, kar pa zna biti zelo zgrešeno in družbi celo nevarno.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Narobe, bargon, tvoj pesniško-trolarski perpetuum mobile deluje dobro tako, da se tvoja statistika trolanja polni sama od sebe. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:Narobe, bargon, tvoj pesniško-trolarski perpetuum mobile deluje dobro tako, da se tvoja statistika trolanja polni sama od sebe. :lol:
Opozorilo: Oddaja ni primerna za otroke.

Shrink, dovolj sedaj igranja, tabla ta čaka, je vedno bolj polna, publika je že nestrpna. Poglej:

Ne, samo tvojo realnost opisujem, ker poslušam svojo pamet, Merlin. Če v matematiki, retrogradno popravljaš definicije, samo zato, ker se ne skladajo z tvojimi rezultati, potem je pač to __________ (želja, potreba, izbira, odgovornost, svobodna volja), bi rekel Albert.


Ker si namesto razmisleka, reflektiral z idiotizmom prve vrste, ko odgovoriš:
"Pesniški trol (podobno kot kvazifilozof) ne dojame, da narava ni matematična: matematika je lahko povsem skregana z realnostjo :!: , pa je kljub temu pravilna (in ja, bargon, v matematiki so definicije stvar dogovora, pesniku tvojega kova pa to tako in tako ne more potegniti"

Sem ti malce nakazal smer rešitve. :wink: Vidiš se nekako sklada z predvidevanji, torej kako že gre, QED, a ne? :lol:

Ker očitno ne veš, kje in komu bi začel odgovarjati, ti bom malce pomagal zbral naloge na kup tako, tako da ti bo lažje.

Shrink: Opazovalec (opazovalni sistem) je v teoriji relativnosti zgolj nabor koordinat.

/*
Bargo: Vidim, da eksistira opazovalec. E, moj kralj sedmice. 7 to Me, saj se spomniš! Loto je geslo, da ti malce pomagam.
Shrink: Seveda je bistvo, ti pa očitno tega ne razumeš: Lorentzeve enačbe dejansko pomenijo transformacijo med enim in drugim opazovalnim sistemom, zato ne more obstajati mirujoči opazovalec per se. Seveda prazen prostor s tem nima nobene zveze.
<Lorentz,Kupid> :lol: "Vozi me vlak v daljave", Ribič me je ujel, a ni ujel me na mrežo, ujel me je z črnimi očmi, je bilo/bo nadaljevanje! Boš videl, kaj zmore krožnica.
*/

Problemi: Ne. Shrink tu, sicer pravilno, odgovori zgolj in izključno kaj je opazovalec (opazovalni sistem) v teoriji relativnosti. Ampak, ta ista teorija prostor-čas obravnava kot nekaj konkretnega, realnega, nečesa kar se celo ukrivlja.
Shrink: Tudi koordinate so konkretne in realne, prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum koordinat.
/*
Bargo: Shrink, boš dobil z ravnilom po prstih, konkretno in realno.
Saj, saj, če bi se fino izražal, sedaj ne bi imel problemov, kretničar!
*/

Problemi: Seveda so, to imaš prav, ni je stvari, ki ne bi bila konkretna in realna. Če ni konkretna in realna, pač ne obstaja. ...

Problemi: Zato kočno povej, ali je prostor-čas stvarna (tu ne terjam, da je nujno materija, pač nekaj) ali abstraktna stvar?



Veš, se bojimo, da ti uspe narediti Testno vesolje. Vojko je nekaj govoril o tem, pa me res zanima, če si ti res "marsovec"?
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 11:09, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

@problemi:

Povedal sem ti že, da je vsak fizikalni opis matematična abstrakcija, ki se mora ujemati z realnostjo, da se ga proglasi za pravilnega. Tako je tudi prostor-čas v STR matematična abstrakcija, ki se ujema z realnostjo (pač v nekem območju obravnave), zato se ga jemlje kot pravilen opis. Ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti za fiziko pomeni konkretnost, realnost ali stvarnost, kakšne definicije in probleme pa ima v zvezi s tem filozofija, je nerelevantno.

Sicer sem ti že povedal, kaj je natančno prostor-čas v STR, kasnejši grob opis pa tega ne spreminja oz. ni v nasprotju s tem (za potrebe STR je kontinuum ekvivalenten gladki mnogoterosti; gladkost seveda pomeni odvedljivost v vsaki točki).

@bargon:

Sem vedel, da si ti konj, na katerega je treba staviti: ups, spet sem pristranski v zvezi s tekmo trolov. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:@problemi:

Povedal sem ti že, da je vsak fizikalni opis matematična abstrakcija, ki se mora ujemati z realnostjo, da se ga proglasi za pravilnega.
Ja, opis se proglasi za pravilen, kar še zdaleč ne pomeni, da je to tudi dejanska realnost. E, moj Mirko! :lol:
shrink napisal/-a: Tako je tudi prostor-čas v STR matematična abstrakcija, ki se ujema z realnostjo (pač v nekem območju obravnave), zato se ga jemlje kot pravilen opis.
Pravilen abstrakten opis, ali kako? Mater si spustil toliko, megle. LISAC!

Magla svuda, magla oko nas
iz daljine jedva cujno dopire tvoj glas
magla svuda, magla oko nas
prekasno je, uzaludno, sve je dublji jaz
shrink napisal/-a: Ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti za fiziko pomeni konkretnost, realnost ali stvarnost, kakšne definicije in probleme pa ima v zvezi s tem filozofija, je nerelevantno.
Saj. Samo ti, Merlin, posplošuješ in govoričiš o Vesolju, ki je v tvoji knjižnici in sicer taki, ki si jo kar sam konstruiral. Mehanika, kvantna mehanika. :lol:

shrink napisal/-a: Sicer sem ti že povedal, kaj je natančno prostor-čas v STR, kasnejši grob opis pa tega ne spreminja oz. ni v nasprotju s tem (za potrebe STR je kontinuum ekvivalenten gladki mnogoterosti; gladkost seveda pomeni odvedljivost v vsaki točki).
Merlin, tebe ni mogoče razumeti, tebe je treba samo vzeti, samo kaj ko ti pa dol visi. :lol:
shrink napisal/-a: @bargon:

Sem vedel, da si ti konj, na katerega je treba staviti: ups, spet sem pristranski v zvezi s tekmo trolov. :lol:
Ja, poglej imam video, kot sintezo, samo zate, drsalec!
Si videl, konj ima rjave oči, a ne? :mrgreen: Sva spet pri Kreslinu, ki kresne.

Saj se spomniš, a ne?
Vlado Kreslin in Mali bogovi Cuden si bil ze kot otrok

Samo ne dam ti še medvedka, ker se je tako lepo igrati s teboj.


Mater si si zabil avtogolov! Mirko ne ga srat, ker res ne morem več. Vesolje me omejuje, saj veš.

Poglej, ena iz arhiva, "poglej in se ne dotikaj",
Te bo dobila Julija in boš videl hudiča.
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 11:33, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargon, bargon, bargon, tvoje pesniške interpretacije (še posebej v zvezi z matematiko in fiziko) so nemerodajne in nerelevantne: to bi sicer že moral vedeti, a očitno si konstantno disociiran. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:bargon, bargon, bargon, tvoje pesniške interpretacije (še posebej v zvezi z matematiko in fiziko) so nemerodajne in nerelevantne: to bi sicer že moral vedeti, a očitno si konstantno disociiran. :lol:
Vidiš, sva že v brzicah. Si privezan, Simon! :( Sprva se priveži, ker sedaj bo grobo. :lol:

"Še zmeraj vstajaš, ko vsak drug sedi, še zdaj imaš preveč rjave oči", katera vrsta, pusti matematično harmonijo, že ima rjave oči? :lol:
Bananko press

sve sto oboje smo htjeli
odavno vec je iza nas
u tom moru sivih lica
uzalud tvoje trazim ja

Romeo, ne moreš biti. :lol:
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 11:47, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Pa saj ravno o temu govorim, da je vizualizacija povsem nepomembna. Kvantne prepletenosti ne moreš vizualizirati, da za bozone ne velja Paulijevo izključitveno načelo in imata dva delca bozona ista kvantno stanje ( kvantna števila n, l, ml, ms (lega, vrtilna količina, masa, spin) tudi ne moreš vizualizirati je za samo fiziko povem irelevantno. Konec koncev, kako vizualiziraš elektromagnetno valovanje?
O.K. recimo, da si me prepričal, čeprav nisem povsem gotov, da je vizualizacija neke fizikalne teorije "povsem nepomembna." Kako jo boš predstavil nespecializirani generalni publiki? :shock:
Ma tu malce mešaš, z eksperimenti ne potrjujemo "objektivne realnosti" temveč pravilnosti opisa objektivne realnosti, torej pravilnosti modelov in konceptov. Modeli in koncepti so objektivna realnost tako kot vse ostalo, kaj pa naj bi bili drugega?
Dobro, da ne bova zabredla v dlakocepstvo in lingvistični larpurlatizem, seveda sem mislil na opis objektivne realnosti.
Nikakor pa se ne morem strinjati s trditvijo, da so "modeli in koncepti objektivna realnost". So subjektivni (bolj ali manj ustrezni) odrazi objektivne realnosti, ne pa ta realnost sama.
No, to se preverja z eksperimenti. Preverja se produkt človeškega genija, ki je prav tako objektivno realen, z objektivno realnostjo, ki jo opisuje.

Ampak, to je res nepomembno ...
Ja kaj pa sem drugega hotel povedati, ko sem govoril o "konceptu ognja, elektromotorja, atomske bombe in Higgsovega bozona" kot to, da so ti koncepti bili "preverjeni z eksperimenti"?!

O idejah, konceptih in drugih subjektivnih odslikavah objektivne realnosti pa sem že povedal svoje stališče.
To sicer ni sporno, ampak obstajajo teorije, ki so in (še dolgo) bodo zgolj posredno dokazljive. Ne bo obstajal eksperiment, ki bi jih lahko ovrgel, kar sicer je znanstveni pogoj. Ampak saj imamo še čas, počasi. Ti govoriš o civilizaciji tipa III. Torej pustiva Popperja, ni pomemben za ta naša vprašanja. Mislim, da je Feynman tudi nanj mislil, ko se je obregnil ob filozofe ...
Pa saj v tem je poanta moje argumentacije!
"/... ampak obstajajo teorije, ki so in (še dolgo) bodo zgolj posredno dokazljive." Prav za to gre! Teorija strun je čudovita, elegantna, matematično konsistentna hipoteza, toda dokler ne bo vsaj indirektno potrjena kot del objektivnega sveta, bo samo to: čudovita, elegantna, matematično konsistentna hipoteza in nič več.

Popperjeva britev je še vedno zelo aktualna in nepogrešljiva pri ločevanju zrnja od plev pri znanstvenih hipotezah.
Želel sem zgolj opozoriti, da Calabi-Yau prostor ni 11D.
O.K.
Benchmark o tem, kaj je mikro ali makro je tudi velikost Planckove konstante
In? kaj želiš reči?
Apostrofirati in komentirati sem hotel tale tvoj citat: "/...empty spacetime provides a benchmark for accelerated motion."
No daj, lepo te no prosim no. Mar bi fizik trdil, da je zgolj koncept to, da tudi v praznem vesolju obstaja referenca za pospešeno gibanje.


Ja, to je koncept neke fizikalne realnosti. Kot je to Einsteinov koncept prostorčasa.
Koncept je recimo geocentrizem ali multiverse.
Tudi. :D
Ne more pa biti trditev fizikov, da obstaja realna entiteta, ki nudi referenco za pospešeno gibanje, koncept, subjektivni prevod.
Po moje je lahko. :D
In pa zopet mešaš, preslikava neke objektivne realnosti ne more in ne sme biti subjektivni odsev.


Kakšen pa? Odsev božje previdnosti ali razsvetlitve svetega duhca?
Nasprotje v tem citatu in tvoji refleksiji je v tem, da ti trdiš: "Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije" in "'Fizika trdi' lahko pomeni samo 'fizikalno-matematični modeli' dopuščajo... Nisem pa še slišal, da bi kdo trdil, da tak prostor realno obstaja." (nanašajoč se na moj stavek: "Ampak, fizika trdi nekaj drugega, da prostor oziroma prostor-čas lahko obstaja neodvisno od materije.") . Tu pa imaš fizika (Green), ki trdi da realno obstaja, saj drugače ne bi mogel govoriti referenca za pospešeno gibanje.
Ja, saj! "Tu imaš fizika (Green), ki trdi da.../" Kaj pa je drugega trditev nekega indivuduuma po imenu Brian o nekih lastnostih prostorčasa, kot subjektivni koncept objektivne realnosti?
In še enkrat, ali si si prebral, o čemu je govora v zvezi s Casimirjevim pojavom?
Sem; o kvantni mehaniki. To z lastnostmi prostora, kot jih opisuje STR kot teorija makrokozmosa po moje nima niti indirektne zveze.
Zdaj si pa že zelo kontradiktoren. Na moje vprašanje, kako se to sklada (nanašajoč se na tvojo trditev, da prostor oziroma prostor-čas ne obstaja v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta) s trditvijo, da je le ta neodvisen od materije, mi odgovoriš: "Še enkrat: v konkretno obstoječem, fizičnem svetu ne. Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije. Drugo so matematični in filozofski koncepti in modeli." V tem odgovoru, pa mi trdiš da prostor - sicer ne vem, kaj je tam mišljeno "prostor/materija" - obstaja objektivno, realno in neodvisno od vsakega subjekta. Potem praviš: "vse drugo so emergentne lastnosti, ki so konkretne, spremenljive in so rezultat subjektivnega dojemanja objektivne realnosti.". Iz česar več ni jasno, ali je prostor tudi emergenten pojav ali pa gre za objektivno in realno entiteto?

Lahko to prosim bolj natančno pojasniš?
Sam kontradiktornosti seveda na vidim. :D

Čeprav mislim, da sem bil dovolj jasen, bom skušal stvari še simplificirati.

Edina nespremenljiva in univerzalna lastnost objektivne realnosti (materije) je, da obstaja izven nas in neodvisno od nas. To je filozofski koncept materialistične monizma, katerega pristaš si tudi ti.
Konkretne pojavne oblike te materije (razsežnost, nepredirnost, inercija, ...) pa so emergentne, spremenljive in se v procesu asimptotičnega vedno vernejšega subjektivnega dojemanja objektivne realnosti vedno bolj 'prekrivajo' s to realnostjo.
V tem smislu je prostor emergenten, hkrati pa gre za objektivno in realno lastnost.

Bolj preprosto ne znam povedati. :D

Zaklenjeno