Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Locked
User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 5.10.2014 11:50

vojko wrote:Problemi je napisal:
Pa saj ravno o temu govorim, da je vizualizacija povsem nepomembna. Kvantne prepletenosti ne moreš vizualizirati, da za bozone ne velja Paulijevo izključitveno načelo in imata dva delca bozona ista kvantno stanje ( kvantna števila n, l, ml, ms (lega, vrtilna količina, masa, spin) tudi ne moreš vizualizirati je za samo fiziko povem irelevantno. Konec koncev, kako vizualiziraš elektromagnetno valovanje?
O.K. recimo, da si me prepričal, čeprav nisem povsem gotov, da je vizualizacija neke fizikalne teorije "povsem nepomembna." Kako jo boš predstavil nespecializirani generalni publiki?
Ma tu malce mešaš, z eksperimenti ne potrjujemo "objektivne realnosti" temveč pravilnosti opisa objektivne realnosti, torej pravilnosti modelov in konceptov. Modeli in koncepti so objektivna realnost tako kot vse ostalo, kaj pa naj bi bili drugega?
Dobro, da ne bova zabredla v dlakocepstvo in lingvistični larpurlatizem, seveda sem mislil na opis objektivne realnosti.
Nikakor pa se ne morem strinjati s trditvijo, da so "modeli in koncepti objektivna realnost". So subjektivni (bolj ali manj ustrezni) odrazi objektivne realnosti, ne pa ta realnost sama.
No, to se preverja z eksperimenti. Preverja se produkt človeškega genija, ki je prav tako objektivno realen, z objektivno realnostjo, ki jo opisuje.

Ampak, to je res nepomembno ...
Ja kaj pa sem drugega hotel povedati, ko sem govoril o "konceptu ognja, elektromotorja, atomske bombe in Higgsovega bozona" kot to, da so ti koncepti bili "preverjeni z eksperimenti"?!

O idejah, konceptih in drugih subjektivnih odslikavah objektivne realnosti pa sem že povedal svoje stališče.
To sicer ni sporno, ampak obstajajo teorije, ki so in (še dolgo) bodo zgolj posredno dokazljive. Ne bo obstajal eksperiment, ki bi jih lahko ovrgel, kar sicer je znanstveni pogoj. Ampak saj imamo še čas, počasi. Ti govoriš o civilizaciji tipa III. Torej pustiva Popperja, ni pomemben za ta naša vprašanja. Mislim, da je Feynman tudi nanj mislil, ko se je obregnil ob filozofe ...
Pa saj v tem je poanta moje argumentacije!
"/... ampak obstajajo teorije, ki so in (še dolgo) bodo zgolj posredno dokazljive." Prav za to gre! Teorija strun je čudovita, elegantna, matematično konsistentna hipoteza, toda dokler ne bo vsaj indirektno potrjena kot del objektivnega sveta, bo samo to: čudovita, elegantna, matematično konsistentna hipoteza in nič več.

Popperjeva britev je še vedno zelo aktualna in nepogrešljiva pri ločevanju zrnja od plev pri znanstvenih hipotezah.
Želel sem zgolj opozoriti, da Calabi-Yau prostor ni 11D.
O.K.
Benchmark o tem, kaj je mikro ali makro je tudi velikost Planckove konstante
In? kaj želiš reči?
Apostrofirati in komentirati sem hotel tale tvoj citat: "/...empty spacetime provides a benchmark for accelerated motion."
No daj, lepo te no prosim no. Mar bi fizik trdil, da je zgolj koncept to, da tudi v praznem vesolju obstaja referenca za pospešeno gibanje.


Ja, to je koncept neke fizikalne realnosti. Kot je to Einsteinov koncept prostorčasa.
Koncept je recimo geocentrizem ali multiverse.
Tudi. :D
Ne more pa biti trditev fizikov, da obstaja realna entiteta, ki nudi referenco za pospešeno gibanje, koncept, subjektivni prevod.
Po moje je lahko. :D
In pa zopet mešaš, preslikava neke objektivne realnosti ne more in ne sme biti subjektivni odsev.


Kakšen pa? Odsev božje previdnosti ali razsvetlitve svetega duhca?
Nasprotje v tem citatu in tvoji refleksiji je v tem, da ti trdiš: "Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije" in "'Fizika trdi' lahko pomeni samo 'fizikalno-matematični modeli' dopuščajo... Nisem pa še slišal, da bi kdo trdil, da tak prostor realno obstaja." (nanašajoč se na moj stavek: "Ampak, fizika trdi nekaj drugega, da prostor oziroma prostor-čas lahko obstaja neodvisno od materije.") . Tu pa imaš fizika (Green), ki trdi da realno obstaja, saj drugače ne bi mogel govoriti referenca za pospešeno gibanje.
Ja, saj! "Tu imaš fizika (Green), ki trdi da.../" Kaj pa je drugega trditev nekega indivuduuma po imenu Brian o nekih lastnostih prostorčasa, kot subjektivni koncept objektivne realnosti?
In še enkrat, ali si si prebral, o čemu je govora v zvezi s Casimirjevim pojavom?
Sem; o kvantni mehaniki. To z lastnostmi prostora, kot jih opisuje STR kot teorija makrokozmosa po moje nima niti indirektne zveze.
Zdaj si pa že zelo kontradiktoren. Na moje vprašanje, kako se to sklada (nanašajoč se na tvojo trditev, da prostor oziroma prostor-čas ne obstaja v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta) s trditvijo, da je le ta neodvisen od materije, mi odgovoriš: "Še enkrat: v konkretno obstoječem, fizičnem svetu ne. Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije. Drugo so matematični in filozofski koncepti in modeli." V tem odgovoru, pa mi trdiš da prostor - sicer ne vem, kaj je tam mišljeno "prostor/materija" - obstaja objektivno, realno in neodvisno od vsakega subjekta. Potem praviš: "vse drugo so emergentne lastnosti, ki so konkretne, spremenljive in so rezultat subjektivnega dojemanja objektivne realnosti.". Iz česar več ni jasno, ali je prostor tudi emergenten pojav ali pa gre za objektivno in realno entiteto?

Lahko to prosim bolj natančno pojasniš?
Sam kontradiktornosti seveda na vidim. :D

Čeprav mislim, da sem bil dovolj jasen, bom skušal stvari še simplificirati.

Edina nespremenljiva in univerzalna lastnost objektivne realnosti (materije) je, da obstaja izven nas in neodvisno od nas. To je filozofski koncept materialistične monizma, katerega pristaš si tudi ti.
Konkretne pojavne oblike te materije (razsežnost, nepredirnost, inercija, ...) pa so emergentne, spremenljive in se v procesu asimptotičnega vedno vernejšega subjektivnega dojemanja objektivne realnosti vedno bolj 'prekrivajo' s to realnostjo.
V tem smislu je prostor emergenten, hkrati pa gre za objektivno in realno lastnost.

Bolj preprosto ne znam povedati. :D
8)

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 5.10.2014 11:53

problemi wrote:
vojko wrote:Benchmark o tem, kaj je mikro ali makro je tudi velikost Planckove konstante. :D V obeh primerih gre za koncepte, za subjektivni odsev, prevod, preslikavo neke objektivne realnosti. Sam ne vidim v teh citatih nasprotja s tem, kar postuliram.
V bistvu ni. Torej ne gre za koncept, temveč povsem realen fenomen. Referenca je:

"In quantum mechanics, quantum decoherence is the loss of coherence or ordering of the phase angles between the components of a system in a quantum superposition. One consequence of this dephasing is classical or probabilistically additive behavior." (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence)
Kaj "v bistvu ni?" Da Planckova konstanta ni 'orientir broj jedan', reper, benchmark za mejo med mikro- in makro? Vse, kar je 'majhno (primerljivo po velikosti, npr. elektroni, atomi, molekule,)' v primerjavi s to konstanto, spada v mikrosvet, v domeno KM. Vse kar je 'veliko (neprimerljivo po velikosti, npr. predmeti in sile iz vsakdanjega sveta, planeti, zvezde), spada v makrosvet v domeno PTR in STR.

Vse druge oporne točke za to delitev so arbitrarne.

Ne vem, kakšno zvezo ima s tem kvantna dekoherenca? :shock:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 5.10.2014 22:19

vojko wrote:Kaj "v bistvu ni?" Da Planckova konstanta ni 'orientir broj jedan', reper, benchmark za mejo med mikro- in makro? Vse, kar je 'majhno (primerljivo po velikosti, npr. elektroni, atomi, molekule,)' v primerjavi s to konstanto, spada v mikrosvet, v domeno KM. Vse kar je 'veliko (neprimerljivo po velikosti, npr. predmeti in sile iz vsakdanjega sveta, planeti, zvezde), spada v makrosvet v domeno PTR in STR.
Hm, vse je veliko glede na Planckovo konstanto, tudi elektron. Mislim, da veliko/majno tu ne igra neke velike vloge oziroma v tem primeru ta konstantna ne more biti referenca
Vse druge oporne točke za to delitev so arbitrarne.
To vsekakor ne more biti res. Arbitrarno je ravno določanje veliko/majhno glede na Planckovo konstanto. torej, mora biti nekaj drugega.
Ne vem, kakšno zvezo ima s tem kvantna dekoherenca? :shock:
Bom kar s citati odgovoril:
problemi: "Iz vsega tega, si pač upam sklepati, celo trditi, da nimamo osnove ločevati med mikroskopskih in makroskopskih objektih, ko gre za vprašanje "valovno-delčne dualnosti"."
shrink: Osnova za takšno ločevanje je jasna: stalna kvantna dekoherenca.
/.../
problemi: "Kaj pa je vzrok temu, da so določeni objekti v stalni dekoherenci?"
shrink: Veliko št. prostostnih stopenj sistema.

"Thus, on the macroscopic scale, quantum mechanics and classical physics converge at the classical limit." (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_constant)

V kolikor bi šlo za izključno to refernco bi trčili ob težavo, namreč: "A heuristic postulate called the correspondence principle was introduced to quantum theory by Niels Bohr: it states that, in effect, some kind of continuity argument should apply to the classical limit of quantum systems as the value of Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero. /.../ In quantum mechanics, due to Heisenberg's uncertainty principle, an electron can never be at rest; it must always have a non-zero kinetic energy, a result not found in classical mechanics. For example, if we consider something very large relative to an electron, like a baseball, the uncertainty principle predicts that it cannot really have zero kinetic energy, but the uncertainty in kinetic energy is so small that the baseball can effectively appear to be at rest, and hence it appears to obey classical mechanics. In general, if large energies and large objects (relative to the size and energy levels of an electron) are considered in quantum mechanics, the result will appear to obey classical mechanics. It is less clear how the classical limit applies to chaotic systems, a field known as quantum chaos. /.../ In a crucial paper (1933), Dirac[7] explained how classical mechanics is an emergent phenomenon of quantum mechanics: destructive interference among paths with non-extremal macroscopic actions S » ħ obliterate amplitude contributions in the path integral he introduced, leaving the extremal action Sclass, thus the classical action path as the dominant contribution, an observation further elaborated by Feynman in his 1942 PhD dissertation.[8] (Further see quantum decoherence.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_limit)

Bom pa vsekakor sprejel kritiko in priznal, da se motim.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 5.10.2014 22:46

shrink wrote:@problemi:

Povedal sem ti že, da je vsak fizikalni opis matematična abstrakcija,


Shrink, to sploh ni sporno. Zakaj mi po nepotrebnem ponavljaš nekaj, s čimer se strinjam in sploh ne problematiziram?
ki se mora ujemati z realnostjo, da se ga proglasi za pravilnega.
tako je, ujemati se mora z realnostjo, da se ga proglasi za pravilnega. Če odmislimo matematični dokaz, je, in ta je za fiziko edini relevanten, edini dokaz moč doseči z eksperimenti. Ergo, ekpserimenti potrjujejo skladnost opisa in relanosti. Zdaj pa je potrebno zgolj še odgovoriti na vprašanje, katere realnosti, kaj je ta realnost. Kaj opisuje opis, če se tako izrazim. In se pač vprašajmo, kaj opisuje fizikalni opis, ki je logično matematična abstrakcija, in mu rečemo prostor-čas?

Praviš:
Tako je tudi prostor-čas v STR matematična abstrakcija, ki se ujema z realnostjo (pač v nekem območju obravnave), zato se ga jemlje kot pravilen opis.
Evo, končno si odgovoril jasno in jedrnato. Prostor-čas je matematična abstrakcija, OK v PTR pa kljub temu. zdaj mi pa prosim še odgovori, kako je lahko matematična abstrakcija referenca za pospešeno gibanje v povsem praznem vesolju. To naj bi trdil celo Einstein.

Poleg tega, pravilen opis česa?
Ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti za fiziko pomeni konkretnost, realnost ali stvarnost, kakšne definicije in probleme pa ima v zvezi s tem filozofija, je nerelevantno.
Bojim se, da ga tu malce biksaš. Ali mi lahko podaš kakšen vir, kjer je zapisano, da za fiziko konkretnost, realnost ali stvarnost pomeni ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti. Vem, da so definicije in problemi, ki bi jih lahko imela filozofija s tem za fiziko irelevantni. Mogoče bi bilo dobro, da tudi vojka opozoriš na to, kaj misliš. :wink:

Prosil bi te še, da mi poveš, kako potem razumeti trditev v okviru STR/PTR, da je prostor oziroma prostor-čas neodvisen od materije, kar trdi matematično-fizikalni opis, če pa o temu ni bilo narejenih opažanj v realnosti.
Sicer sem ti že povedal, kaj je natančno prostor-čas v STR, kasnejši grob opis pa tega ne spreminja oz. ni v nasprotju s tem (za potrebe STR je kontinuum ekvivalenten gladki mnogoterosti; gladkost seveda pomeni odvedljivost v vsaki točki).
Kontinuum česa, gladka mnogoterost česa? Zopet smo pri vprašanju, kaj se ukrivlja, pri "čemu" je moč opaziti perturbacije. Če je odgovor, ukrivlja se materija, perturbacije moč opaziti pri materija, OK, nima prav nobenih težav s tem. Težave nastopijo, ko rečeš ukrivlja se prostor-čas, perturbacije je moč opaziti pri prostor-času. Pa težave niso zaradi te izjave, temveč tistega kar sledi. Namreč trdil si, da poleg materije obstaja, poudarjam obstaja tudi prostor-čas. Ali res ne vidiš težav v svojem izjavljanju?

Bom počakal na odgovore, potem pa naprej ...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 6.10.2014 0:55

vojko wrote:O.K. recimo, da si me prepričal, čeprav nisem povsem gotov, da je vizualizacija neke fizikalne teorije "povsem nepomembna." Kako jo boš predstavil nespecializirani generalni publiki? :shock:


Moč nekaj vizualizirati ali ne je fiziki povsem nepomembno, predvsem teoretski. Kako bo pa fizika predstavila svoja dognanja nespecializirani publiki je pa itak za fiziko, kot vedo, povsem irelevantno. V okviru "popularizacije" te vede pač podajo kolikor toliko tudi laični javnosti razumljive primere. Ampak tu ne gre za vizualizacijo. Sploh pa znajo tako podani primeri laično publiko povsem zavesti.
Nikakor pa se ne morem strinjati s trditvijo, da so "modeli in koncepti objektivna realnost". So subjektivni (bolj ali manj ustrezni) odrazi objektivne realnosti, ne pa ta realnost sama.
Verjetno se nisva razumela.

Modeli in koncepti so sami realni kot taki, so objektivna realnost. Za božjo voljo saj de facto so. In tudi ne morejo biti subjektivni, razen seveda v kontekstu produkt subjekta, torej subjektivne izbire polja raziskovanja, ker edino kar velja je konsistentnost teorije s "prakso", kar pa po metodološkem doktrinalu fizike nujno zahteva preverjanje teorije, torej eksperiment, kar pa je po definiciji objektivno.
Ja kaj pa sem drugega hotel povedati, ko sem govoril o "konceptu ognja, elektromotorja, atomske bombe in Higgsovega bozona" kot to, da so ti koncepti bili "preverjeni z eksperimenti"?!
Ja, ampak potem vednost o le teh ni subjektivna ampak objektivna. Čemu potem sploh termin objektivna metoda moderne znanosti?
O idejah, konceptih in drugih subjektivnih odslikavah objektivne realnosti pa sem že povedal svoje stališče.
Se ne strinjam, gre za objektivne odslikave - eksperiment (dokaz).
Pa saj v tem je poanta moje argumentacije!


Nisme te tako razumel, ampak sprejmem ...
Popperjeva britev je še vedno zelo aktualna in nepogrešljiva pri ločevanju zrnja od plev pri znanstvenih hipotezah.
Mah kaj pa vem, mogoče, zakaj pa ne ...
Ja, to je koncept neke fizikalne realnosti. Kot je to Einsteinov koncept prostorčasa.
Ne. Tu ne gre za koncept, temveč za fizikalno dejstvo, ki lahko drži ali pač ne.

SSKJ: koncépt -a m (ẹ̑) 1. sestavek, navadno pismeni, ki še ni dokončno izoblikovan, osnutek: prepisati koncept na čisto; prvi koncept deklaracije; koncept članka, pisma / prvotni koncept je bil bistveno drugačen od sedanjega 2. navadno s prilastkom kar posreduje način delanja, dogajanja na kakem področju, zamisel: njegovega koncepta niso sprejeli; problematičnost takšnega političnega koncepta; seznaniti se s konceptom demokratizacije / kritizirali so režiserjev koncept // osnovni, temeljni načrt, zasnova: avtor je imel jasen idejni in oblikovalni koncept; držati se zastavljenega koncepta / koncept enciklopedije je zelo dober / klasicistični koncept parka zgradba, struktura ♪

Poleg tega je potrebno biti natančen, prostor-čas je sicer lahko tudi koncept, ki se recimo razlikuje od koncepta časa in prostora pri Newtonu, ampak prostor-čas je tudi neko fizikalno dejstvo, pa naj si bodi matematična abstrakcija ali pa neka samostojna entiteta.
Po moje je lahko. :D
Potem pa razloži kako je lahko koncept realna referenca za pospešeno gibanje.
Kakšen pa? Odsev božje previdnosti ali razsvetlitve svetega duhca?
Čudi me, da fizik ni tega videl.

Vojko, pozabljaš na dokaz, eksperiment, konsistentnost ... Kakšen neki subjektivni odsev, lepo te no prosim ...
Ja, saj! "Tu imaš fizika (Green), ki trdi da.../" Kaj pa je drugega trditev nekega indivuduuma po imenu Brian o nekih lastnostih prostorčasa, kot subjektivni koncept objektivne realnosti?
Ma vojko dragi, metoda fizike, torej tudi trditve le te, ni subjektivna. Subjektivne trditve oziroma koncepti nekega individuuma so za fiziko irelevantni. Tu se zapleteš v en problem, namreč kdo v fiziki pravzaprav "govori". To ni individuum Brian, temveč fizika nekega fenomena. Kaj fizika nekega fenomena "govori", pa lahko razumemo zgolj in izključno prek, z eksperimenti dokazane, fizikalno-matematične abstrakcije. Ne mešaj spekulacij fizikov s subjektivnostjo.

Ampak, to je dejansko za to debato nepomembno. Lahko pa odpremo novo temo in razpravljamo o idealizmu, korelacionizmu, realizmu ...
Sem; o kvantni mehaniki. To z lastnostmi prostora, kot jih opisuje STR kot teorija makrokozmosa po moje nima niti indirektne zveze.
Menda ne ponavljaš shrinkov napačen argument? Ne, da po tvoje nima indirektne zveze, prostor ozirom lastnosti le tega kot opisuje STR in Casimirjev pojav nimata nobene zveze. Ampak, prostor -se že ponavljam - ne moremo in ne smemo obravnavati zgolj na makroskopskem nivoju. Tisto, kar pa sem ti s tem primerom sploh želel poudariti pa je, da obstaja možnost, da se zelo motiš oziroma motimo, ko praviš, da v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta prostor ne obstaja.

Edina nespremenljiva in univerzalna lastnost objektivne realnosti (materije) je, da obstaja izven nas in neodvisno od nas. To je filozofski koncept materialistične monizma, katerega pristaš si tudi ti.
Ma to ni sporno ... Čeprav bi sam malce drugače formuliral, malce dvoumno zveni "obstaja izven nas", kar bi bilo moč brati "obstaja izven nas, neodvisno od nas in različno od nas ...", skratka argument "obstaja izven nas" je povsem odveč.
Konkretne pojavne oblike te materije (razsežnost, nepredirnost, inercija, ...) pa so emergentne, spremenljive in se v procesu asimptotičnega vedno vernejšega subjektivnega dojemanja objektivne realnosti vedno bolj 'prekrivajo' s to realnostjo. V tem smislu je prostor emergenten, hkrati pa gre za objektivno in realno lastnost.
Vojko, kaj tebi pojem emergenten sploh pomeni?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 6.10.2014 9:33

problemi wrote:
shrink wrote:Tako je tudi prostor-čas v STR matematična abstrakcija, ki se ujema z realnostjo (pač v nekem območju obravnave), zato se ga jemlje kot pravilen opis.
Evo, končno si odgovoril jasno in jedrnato. Prostor-čas je matematična abstrakcija, OK v PTR pa kljub temu. zdaj mi pa prosim še odgovori, kako je lahko matematična abstrakcija referenca za pospešeno gibanje v povsem praznem vesolju. To naj bi trdil celo Einstein.
Ja, bo že držalo, prostor-čas, kot matematična konstrukcija, :wink:
Ko ga primeš izgine, ko spustiš je povsod, velja pa tudi, če ga opazuješ se koncentrira, ko ga ne opazuješ je povsod. :D
Torej, koncentrirano opazovanje povzroča "zgoščevanje" ? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 6.10.2014 12:02

Problemi je napisal:
Hm, vse je veliko glede na Planckovo konstanto, tudi elektron. Mislim, da veliko/majno tu ne igra neke velike vloge oziroma v tem primeru ta konstantna ne more biti referenca.
Referenca za mikro/makro je v smislu, da določa "resolucijo", zrnatost vesolja. Navedel sem jo kot reper, ki določa točko na skali, na kateri prično stvari postajati 'zrnate', skratka, kjer je treba za opis uporabiti kvantno mehaniko. Čim manjša bi bila h, tem kasneje bi se to zgodilo. Če gre h---->0 dobiš popolnoma klasično sliko sveta, brez kvantnih učinkov. In seveda obratno: čim večjo vrednost bi h imela, tem prej bi se začeli kazati ti učinki. Nekje sem prebral, da če bi bila h za veliko velikostnih razredov večja, sploh ne bi imeli gladkega gibanja – premikali bi se v 'kvantih', kot sekundni kazalci na uri. :D

Podobno kot če c limitira proti neskončno, dobimo Newtonovo mehaniko.
vojko je napisal/-a:
Vse druge oporne točke za to delitev so arbitrarne.
To vsekakor ne more biti res. Arbitrarno je ravno določanje veliko/majhno glede na Planckovo konstanto. torej, mora biti nekaj drugega.
Ne razumem tvojega rezoniranja: h je konstanta, torej nespremenljiva oporna točka, reper. Kot veliko (makro) opredelimo tisto, kar je veliko (ogromno) glede na to konstanto in obratno. Kaj je tu arbitrarnega? Kaj pa naj bi po tvoje bilo tisto "nekaj drugega", kar bi določilo skalo? Velikost človeka? Zvezde? Atoma?
Bom kar s citati odgovoril:
problemi: "Iz vsega tega, si pač upam sklepati, celo trditi, da nimamo osnove ločevati med mikroskopskih in makroskopskih objektih, ko gre za vprašanje "valovno-delčne dualnosti"."
shrink: Osnova za takšno ločevanje je jasna: stalna kvantna dekoherenca.
/.../
problemi: "Kaj pa je vzrok temu, da so določeni objekti v stalni dekoherenci?"
shrink: Veliko št. prostostnih stopenj sistema.

"Thus, on the macroscopic scale, quantum mechanics and classical physics converge at the classical limit." (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_constant)

V kolikor bi šlo za izključno to refernco bi trčili ob težavo, namreč: "A heuristic postulate called the correspondence principle was introduced to quantum theory by Niels Bohr: it states that, in effect, some kind of continuity argument should apply to the classical limit of quantum systems as the value of Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero. /.../ In quantum mechanics, due to Heisenberg's uncertainty principle, an electron can never be at rest; it must always have a non-zero kinetic energy, a result not found in classical mechanics. For example, if we consider something very large relative to an electron, like a baseball, the uncertainty principle predicts that it cannot really have zero kinetic energy, but the uncertainty in kinetic energy is so small that the baseball can effectively appear to be at rest, and hence it appears to obey classical mechanics. In general, if large energies and large objects (relative to the size and energy levels of an electron) are considered in quantum mechanics, the result will appear to obey classical mechanics. It is less clear how the classical limit applies to chaotic systems, a field known as quantum chaos. /.../ In a crucial paper (1933), Dirac[7] explained how classical mechanics is an emergent phenomenon of quantum mechanics: destructive interference among paths with non-extremal macroscopic actions S » ħ obliterate amplitude contributions in the path integral he introduced, leaving the extremal action Sclass, thus the classical action path as the dominant contribution, an observation further elaborated by Feynman in his 1942 PhD dissertation.[8] (Further see quantum decoherence.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_limit)

Bom pa vsekakor sprejel kritiko in priznal, da se motim.
V linku, ki ga navajaš (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_limit) je tudi tale trditev:
A heuristic postulate called the correspondence principle was introduced to quantum theory by Niels Bohr: it states that, in effect, some kind of continuity argument should apply to the classical limit of quantum systems as the value of Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero.

Ravno to sem trdil zgoraj. :D

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 6.10.2014 12:52

Problemi je napisal:
Moč nekaj vizualizirati ali ne je fiziki povsem nepomembno, predvsem teoretski. Kako bo pa fizika predstavila svoja dognanja nespecializirani publiki je pa itak za fiziko, kot vedo, povsem irelevantno. V okviru "popularizacije" te vede pač podajo kolikor toliko tudi laični javnosti razumljive primere. Ampak tu ne gre za vizualizacijo. Sploh pa znajo tako podani primeri laično publiko povsem zavesti.
Legitimno razmišljanje; jaz pač mislim drugače. :D
Verjetno se nisva razumela.

Modeli in koncepti so sami realni kot taki, so objektivna realnost. Za božjo voljo saj de facto so. In tudi ne morejo biti subjektivni, razen seveda v kontekstu produkt subjekta, torej subjektivne izbire polja raziskovanja, ker edino kar velja je konsistentnost teorije s "prakso", kar pa po metodološkem doktrinalu fizike nujno zahteva preverjanje teorije, torej eksperiment, kar pa je po definiciji objektivno.
Gotovo se ne razumeva glede tega, kaj je 'objektivna realnost'. Jaz štejem kot objektivno realnost vse kar je zunaj nas, brez nas, kot subjektivni odraz te objektivne realnosti pa naše misli, koncepte, ideje, modele... Tu se ne razumeva.
Ja, ampak potem vednost o le teh ni subjektivna ampak objektivna. Čemu potem sploh termin objektivna metoda moderne znanosti?
Variacija na isto temo: različno razumevanje objektivne realnosti! Po moje tu govoriš o vernosti subjektivnega odraza objektivne realnosti v hipotezah, teorijah, ki se seveda preverjajo s poskusi in v proizvodni praksi. Nobena zamisel, ideja, hipoteza, ki ne prestane izpita z eksperimentom ne odraža pravilno, dobro, ustrezno objektivne realnosti.
Se ne strinjam, gre za objektivne odslikave - eksperiment (dokaz).
Morda misliva isto, le da je problem spet v semantiki: ne morejo biti subjektivni odrazi nekaj objektivnega. Lahko so samo (bolj ali manj) pravilni, dobri, ustrezni (subjektivni) odrazi objektivne realnosti.
Ne. Tu ne gre za koncept, temveč za fizikalno dejstvo, ki lahko drži ali pač ne.

SSKJ: koncépt -a m (ẹ̑) 1. sestavek, navadno pismeni, ki še ni dokončno izoblikovan, osnutek: prepisati koncept na čisto; prvi koncept deklaracije; koncept članka, pisma / prvotni koncept je bil bistveno drugačen od sedanjega 2. navadno s prilastkom kar posreduje način delanja, dogajanja na kakem področju, zamisel: njegovega koncepta niso sprejeli; problematičnost takšnega političnega koncepta; seznaniti se s konceptom demokratizacije / kritizirali so režiserjev koncept // osnovni, temeljni načrt, zasnova: avtor je imel jasen idejni in oblikovalni koncept; držati se zastavljenega koncepta / koncept enciklopedije je zelo dober / klasicistični koncept parka zgradba, struktura ♪

Poleg tega je potrebno biti natančen, prostor-čas je sicer lahko tudi koncept, ki se recimo razlikuje od koncepta časa in prostora pri Newtonu, ampak prostor-čas je tudi neko fizikalno dejstvo, pa naj si bodi matematična abstrakcija ali pa neka samostojna entiteta.
Napisal si:
"/...koncept to, da tudi v praznem vesolju obstaja referenca za pospešeno gibanje."
Odgovoril sem ti:
"Ja, to je koncept neke fizikalne realnosti. Kot je to Einsteinov koncept prostorčasa."
Še vedno mislim, da je trditev, "da tudi v praznem vesolju obstaja referenca za pospešeno gibanje" fizikalni koncept. To je tudi definicija v tvojem navedku iz SSKJ:
/... zamisel: njegovega koncepta niso sprejeli"/. Torej, kako se sliši: njegovega koncepta, "da tudi v praznem vesolju obstaja referenca za pospešeno gibanje, fiziki niso sprejeli"? :D
Potem pa razloži kako je lahko koncept realna referenca za pospešeno gibanje.
Variacija na isto temo (različno razumevanje objektivne realnosti!).
Čudi me, da fizik ni tega videl.

Vojko, pozabljaš na dokaz, eksperiment, konsistentnost ... Kakšen neki subjektivni odsev, lepo te no prosim ...
Variacija na isto temo (različno razumevanje objektivne realnosti!).

vojko je napisal/
Ja, saj! "Tu imaš fizika (Green), ki trdi da.../" Kaj pa je drugega trditev nekega indivuduuma po imenu Brian o nekih lastnostih prostorčasa, kot subjektivni koncept objektivne realnosti?
Ma vojko dragi, metoda fizike, torej tudi trditve le te, ni subjektivna. Subjektivne trditve oziroma koncepti nekega individuuma so za fiziko irelevantni. Tu se zapleteš v en problem, namreč kdo v fiziki pravzaprav "govori". To ni individuum Brian, temveč fizika nekega fenomena. Kaj fizika nekega fenomena "govori", pa lahko razumemo zgolj in izključno prek, z eksperimenti dokazane, fizikalno-matematične abstrakcije. Ne mešaj spekulacij fizikov s subjektivnostjo.


Če se kdo zapleta, to gotovo nisem jaz. Po kakšnem kriteriju lahko 'trditev' nekega individuuma (v konkretnem primeru Greena) enačiš z 'metodo fizike'? "Subjektivne trditve oziroma koncepti nekega individuuma so za fiziko irelevantni" samo do tistega trenutka, dokler niso potrjeni z eksperimentom. Einsteinova STR je bila "subjektivna trditev oziroma koncept", dokler niso potrdili precesijo Merkurjevega perihelija in odklona svetlobe ob sončevem mrku. Od takrat je dokazana teorija in je v vseh fizikalnih učbenikih od srednje šole naprej.
Ampak, to je dejansko za to debato nepomembno. Lahko pa odpremo novo temo in razpravljamo o idealizmu, korelacionizmu, realizmu ...
Lahko... :D
Menda ne ponavljaš shrinkov napačen argument? Ne, da po tvoje nima indirektne zveze, prostor ozirom lastnosti le tega kot opisuje STR in Casimirjev pojav nimata nobene zveze. Ampak, prostor -se že ponavljam - ne moremo in ne smemo obravnavati zgolj na makroskopskem nivoju. Tisto, kar pa sem ti s tem primerom sploh želel poudariti pa je, da obstaja možnost, da se zelo motiš oziroma motimo, ko praviš, da v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta prostor ne obstaja.
Shrinkov (in moje malenkosti) argument ni napačen. Za opis Casimirovega efekta in za prostorčas kot astronomsko entiteto se uporabljata dve različni (in trenutno nekompatibilni) teoriji, kot dobro veš. Shrink (in jaz) nikoli ni trdil, da "prostora - ne moremo in ne smemo obravnavati zgolj na makroskopskem nivoju." Trdil je le, da se za različne skale uporabljajo različne teorije (KM in STR). Morda bo kdaj v prihodnosti to ena teorija (kvantna gravitacija?), ki bo opisovala obe domeni.
Vojko, kaj tebi pojem emergenten sploh pomeni?
Verjetno isto kot tebi: nekaj, kar ni originarno, primarno, fundamentalno, an sich, per se, causa sui, ampak izvedeno, sekundarno, lastnost stvari ali sistemov, katerih značilnosti ne moremo zožiti na lastnosti in zakonitosti, ki veljajo za njihove dele/elemente. :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 6.10.2014 16:01

vojko wrote:Referenca za mikro/makro je v smislu, da določa "resolucijo", zrnatost vesolja.
Si ti prebral, kaj je shrink napisal, da je refrenca?

Pa saj vse lepo piše, samo brati je treba:

"In quantum mechanics, quantum decoherence is the loss of coherence or ordering of the phase angles between the components of a system in a quantum superposition. One consequence of this dephasing is classical or probabilistically additive behavior. Quantum decoherence gives the appearance of wave function collapse (the reduction of the physical possibilities into a single possibility as seen by an observer) and justifies the framework and intuition of classical physics as an acceptable approximation: decoherence is the mechanism by which the classical limit emerges from a quantum starting point and it determines the location of the quantum-classical boundary".

Črno in podčrtano je je referenca.
Navedel sem jo kot reper, ki določa točko na skali, na kateri prično stvari postajati 'zrnate', skratka, kjer je treba za opis uporabiti kvantno mehaniko.
Mah ...
Čim manjša bi bila h, tem kasneje bi se to zgodilo. Če gre h---->0 dobiš popolnoma klasično sliko sveta, brez kvantnih učinkov. In seveda obratno: čim večjo vrednost bi h imela, tem prej bi se začeli kazati ti učinki. Nekje sem prebral, da če bi bila h za veliko velikostnih razredov večja, sploh ne bi imeli gladkega gibanja – premikali bi se v 'kvantih', kot sekundni kazalci na uri. :D
Poglej kaj pišeš tu (podčrtano). In kaj pišeš tu spodaj (podčrtano)

Ne razumem tvojega rezoniranja: h je konstanta, torej nespremenljiva oporna točka, reper. Kot veliko (makro) opredelimo tisto, kar je veliko (ogromno) glede na to konstanto in obratno. Kaj je tu arbitrarnega? Kaj pa naj bi po tvoje bilo tisto "nekaj drugega", kar bi določilo skalo? Velikost človeka? Zvezde? Atoma?
"The Planck–Einstein relation,[1][2] also referred to as the Einstein relation,[1][3][4] Planck's energy–frequency relation,[5] the Planck relation,[6] and the Planck equation,[7] is a formula integral to quantum mechanics, and states that the energy of a photon (E) is proportional to its frequency (ν).

\(E=h \nu\)

The constant of proportionality, h, is known as the Planck constant." (Wiki)


In mathematics, two variables are proportional if a change in one is always accompanied by a change in the other, and if the changes are always related by use of a constant multiplier. The constant is called the coefficient of proportionality or proportionality constant. (Wiki)
V linku, ki ga navajaš (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_limit) je tudi tale trditev:
A heuristic postulate called the correspondence principle was introduced to quantum theory by Niels Bohr: it states that, in effect, some kind of continuity argument should apply to the classical limit of quantum systems as the value of Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero
To sem tudi sam citiral, preberi tekst v mojem postu še enkrat.

Predlgam, da prebereš, kaj pomeni: Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero".

....

Na drugi post pa kasneje odgovorim.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 6.10.2014 16:29

problemi wrote:
vojko wrote:Referenca za mikro/makro je v smislu, da določa "resolucijo", zrnatost vesolja.
Si ti prebral, kaj je shrink napisal, da je refrenca?

Pa saj vse lepo piše, samo brati je treba:

"In quantum mechanics, quantum decoherence is the loss of coherence or ordering of the phase angles between the components of a system in a quantum superposition. One consequence of this dephasing is classical or probabilistically additive behavior. Quantum decoherence gives the appearance of wave function collapse (the reduction of the physical possibilities into a single possibility as seen by an observer) and justifies the framework and intuition of classical physics as an acceptable approximation: decoherence is the mechanism by which the classical limit emerges from a quantum starting point and it determines the location of the quantum-classical boundary".

Črno in podčrtano je je referenca.
Navedel sem jo kot reper, ki določa točko na skali, na kateri prično stvari postajati 'zrnate', skratka, kjer je treba za opis uporabiti kvantno mehaniko.
Mah ...
Čim manjša bi bila h, tem kasneje bi se to zgodilo. Če gre h---->0 dobiš popolnoma klasično sliko sveta, brez kvantnih učinkov. In seveda obratno: čim večjo vrednost bi h imela, tem prej bi se začeli kazati ti učinki. Nekje sem prebral, da če bi bila h za veliko velikostnih razredov večja, sploh ne bi imeli gladkega gibanja – premikali bi se v 'kvantih', kot sekundni kazalci na uri. :D
Poglej kaj pišeš tu (podčrtano). In kaj pišeš tu spodaj (podčrtano)

Ne razumem tvojega rezoniranja: h je konstanta, torej nespremenljiva oporna točka, reper. Kot veliko (makro) opredelimo tisto, kar je veliko (ogromno) glede na to konstanto in obratno. Kaj je tu arbitrarnega? Kaj pa naj bi po tvoje bilo tisto "nekaj drugega", kar bi določilo skalo? Velikost človeka? Zvezde? Atoma?
"The Planck–Einstein relation,[1][2] also referred to as the Einstein relation,[1][3][4] Planck's energy–frequency relation,[5] the Planck relation,[6] and the Planck equation,[7] is a formula integral to quantum mechanics, and states that the energy of a photon (E) is proportional to its frequency (ν).

\(E=h \nu\)

The constant of proportionality, h, is known as the Planck constant." (Wiki)


In mathematics, two variables are proportional if a change in one is always accompanied by a change in the other, and if the changes are always related by use of a constant multiplier. The constant is called the coefficient of proportionality or proportionality constant. (Wiki)
V linku, ki ga navajaš (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_limit) je tudi tale trditev:
A heuristic postulate called the correspondence principle was introduced to quantum theory by Niels Bohr: it states that, in effect, some kind of continuity argument should apply to the classical limit of quantum systems as the value of Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero
To sem tudi sam citiral, preberi tekst v mojem postu še enkrat.

Predlgam, da prebereš, kaj pomeni: Planck's constant normalized by the action of these systems tends to zero".

....

Na drugi post pa kasneje odgovorim.
Debelo sem gledal in brada mi je padla na mizo, ko sem bral tvoj post.

Problemi, očitno gre za totalni nesporazum: jaz govorim o referenci v tehle smislih:

Merjenje mora imeti izhodišče, ki se imenuje referenčna točka za začetek meritve.
Obstajata dve referenčni točki: ena je absolutna referenčna točka, absolutno nič kot izhodišče za merjenje. Na primer, je dolžina in merjenje mase glede na absolutno nič kot referenčna točka za merjenje. Druga referenčna točka je relativna, da je določitev izhodišča nič umetno izmeriti. Če meritve višine terena, je merjenje morske gladine kot izhodišče. Referenčna točka je absolutno najboljša referenčna točka.

, ne moreš vprašati koliko hladneje je, če nimaš referenčne točke.
point of reference - an indicator that orients you generally; "it is used as a reference for comparing the heating and the electrical energy involved"


Ti pa mi citiraš tekste o (de)koherenci!??? Saj sem ti navedel primer, kaj naj bo referenčna točka za določanje relativne velikosti nečesa (se pravi relativne skale): atom, človek, zvezda? V primerjavi s človekom je atom strahovito majhen, v primerjavi z zvezdo velja ta relacija do človeka. Toda te referenčne točke so izbrane popolnoma arbitrarno, kot sistem SI. Mislim pa, da h ni povsem arbitrarna referenčna točka.

Samo to sem hotel povedati... :o

Morda tudi zato, ker si jo napačno zapisal: "refrenca"? :shock:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 6.10.2014 17:55

@problemi:

Spet sprašuješ ene in iste zadeve v zvezi s prostor-časom, na katere sem že odgovarjal, tvoja spraševanja tipa: "Kaj opisuje opis?", pa so spet povsem filozofska in za fiziko nepomembna.
shrink wrote:Tako je tudi prostor-čas v STR matematična abstrakcija, ki se ujema z realnostjo (pač v nekem območju obravnave), zato se ga jemlje kot pravilen opis.
Evo, končno si odgovoril jasno in jedrnato.
Ne sprenevedaj se, tak odgovor si že davno dobil (saj še menda pomniš: takrat, ko si nakladal o "praznem označevalcu").
Prostor-čas je matematična abstrakcija,
Ne nakladaj, vsak fizikalni opis je v končni fazi matematična abstrakcija.
OK v PTR pa kljub temu.
Tudi v STR.
zdaj mi pa prosim še odgovori, kako je lahko matematična abstrakcija referenca za pospešeno gibanje v povsem praznem vesolju. To naj bi trdil celo Einstein.
Tebi očitno še vedno ni jasno, kaj so to fizikalni modeli/opisi: beri više.
Poleg tega, pravilen opis česa?
Saj že veš: realnosti.
Bojim se, da ga tu malce biksaš. Ali mi lahko podaš kakšen vir, kjer je zapisano, da za fiziko konkretnost, realnost ali stvarnost pomeni ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti.
Niti približno, sicer pa to ve vsak študent fizike. :lol:
Prosil bi te še, da mi poveš, kako potem razumeti trditev v okviru STR/PTR, da je prostor oziroma prostor-čas neodvisen od materije, kar trdi matematično-fizikalni opis, če pa o temu ni bilo narejenih opažanj v realnosti.
Saj sem že povedal: prostor-čas obstaja tudi za prazno vesolje, kar izhaja iz enačb STR. Sicer pa sem že večkrat povedal, da je STR marsikaj napovedovala, kar je bilo v realnosti opaženo šele po desetletjih od njenega nastanka, ali pa še sploh ni bilo opaženo.
Kontinuum česa, gladka mnogoterost česa? Zopet smo pri vprašanju, kaj se ukrivlja, pri "čemu" je moč opaziti perturbacije. Če je odgovor, ukrivlja se materija, perturbacije moč opaziti pri materija, OK, nima prav nobenih težav s tem. Težave nastopijo, ko rečeš ukrivlja se prostor-čas, perturbacije je moč opaziti pri prostor-času. Pa težave niso zaradi te izjave, temveč tistega kar sledi. Namreč trdil si, da poleg materije obstaja, poudarjam obstaja tudi prostor-čas. Ali res ne vidiš težav v svojem izjavljanju?
Ne, sam ne vidim nobenih težav, na te tvoje "probleme" (ki očitno niso fizikalne narave) pa sem že večkrat repliciral in mi je prav malo mar, če so pri tebi še vedno prisotni. :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 6.10.2014 21:10

vojko wrote: Debelo sem gledal in brada mi je padla na mizo, ko sem bral tvoj post.
Verjetno zato, ker ga nisi razumel.
Problemi, očitno gre za totalni nesporazum: jaz govorim o referenci v tehle smislih:
Tudi v tem smislu referenca za ločevanje med mikroskopskim in makroskopskimi objekti ni Planckova konstanta. Poleg tega, kar nekaj mojih replik si izpustil, tako da ...
Ti pa mi citiraš tekste o (de)koherenci!???
Seveda,, ker je to referenčna točka, tudi v kontekstu kot ga sam opredeliš.
Saj sem ti navedel primer, kaj naj bo referenčna točka za določanje relativne velikosti nečesa (se pravi relativne skale): atom, človek, zvezda?


Ne spreminjaj arbitrarno izhodiščne trditve, rekel si referenčna točka za razdelitev med mikroskopskimi in makroskopskimi objekti, kar nedvoumno sledi iz tega: "Kaj "v bistvu ni?" Da Planckova konstanta ni 'orientir broj jedan', reper, benchmark za mejo med mikro- in makro? Vse, kar je 'majhno (primerljivo po velikosti, npr. elektroni, atomi, molekule,)' v primerjavi s to konstanto, spada v mikrosvet, v domeno KM. Vse kar je 'veliko (neprimerljivo po velikosti, npr. predmeti in sile iz vsakdanjega sveta, planeti, zvezde), spada v makrosvet v domeno PTR in STR."

Poleg tega napišeš relativne velikosti nečesa, kar zopet cilja na objekt.

Zakaj to pišem? Ja zato, ker Planckova konstantna ni referenčna točka za delitev med mikroskopskimi in makroskopskimi objekti, temveč kvečjemu za opis pojavov na mikroskopskem in makroskopskem nivoju. Superprevodniki so makroskopski objekti kateri omogočajo superprevodnost, ki je makroskopski kvantni pojav (povzemam shrinka).

Ampak bom citiral fizika:
shrink: "Če se objekt ne obnaša kvantno, pač ni kvantni objekt. In to velja za objekte v vsakdanjem makroskopskem svetu. In dekoherenca v kvantni mehaniki ni relevantna samo za problem meritve, ampak tudi za druge stvari: tudi za izvor "klasičnosti" vsakdanjega sveta.
shrink: Ne drži: kompleksen sistem je lahko v dekoherenci že zaradi velikega števila delcev (in z njimi povezanih prostostostnih stopenj), ki jih vsebuje. Koherenca namreč pomeni ohranjanje faze (faznega kota) med komponentami (delci) sistema in več kot je komponent (delcev), težje je ohranjanje faze. Seveda zadevo še poslabša interakcija sistema z okoljem.
V primerjavi s človekom je atom strahovito majhen, v primerjavi z zvezdo velja ta relacija do človeka. Toda te referenčne točke so izbrane popolnoma arbitrarno, kot sistem SI. Mislim pa, da h ni povsem arbitrarna referenčna točka.
Seveda ni arbitrarna referenčna točka, česar koli pač. Saj je izmerjena: "The numerical value of the Planck constant depends entirely on the system of units used to measure it. When it is expressed in SI units, it is one of the smallest constants used in physics." (Wiki)

Glede "velikosti" objektov in Planckove konstante: "Equivalently, the smallness of Planck constant reflects the fact that everyday objects and systems are made of a large number of particles. For example, green light with a wavelength of 555 nanometres (the approximate wavelength to which human eyes are most sensitive) has a frequency of 540 THz (540×1012 Hz). Each photon has an energy E of hν = 3.58×10−19 J. That is a very small amount of energy in terms of everyday experience, but everyday experience is not concerned with individual photons any more than with individual atoms or molecules. An amount of light compatible with everyday experience is the energy of one mole of photons; its energy can be computed by multiplying the photon energy by the Avogadro constant, NA ≈ 6.022×1023 mol−1. The result is that green light of wavelength 555 nm has an energy of 216 kJ/mol, a typical energy of everyday life." (Wiki)
Samo to sem hotel povedati... :o
Včasih velja, manj je več ... :wink:
Morda tudi zato, ker si jo napačno zapisal: "refrenca"? :shock:
Mene zgolj čudi, kako lahko nekoga čudi, da se sogovorniku zgodi lapsus. :shock:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 6.10.2014 21:14

shrink wrote:@problemi:

Spet sprašuješ ene in iste zadeve v zvezi s prostor-časom, na katere sem že odgovarjal, tvoja spraševanja tipa: "Kaj opisuje opis?", pa so spet povsem filozofska in za fiziko nepomembna.
shrink wrote:Tako je tudi prostor-čas v STR matematična abstrakcija, ki se ujema z realnostjo (pač v nekem območju obravnave), zato se ga jemlje kot pravilen opis.
Evo, končno si odgovoril jasno in jedrnato.
Ne sprenevedaj se, tak odgovor si že davno dobil (saj še menda pomniš: takrat, ko si nakladal o "praznem označevalcu").
Prostor-čas je matematična abstrakcija,
Ne nakladaj, vsak fizikalni opis je v končni fazi matematična abstrakcija.
OK v PTR pa kljub temu.
Tudi v STR.
zdaj mi pa prosim še odgovori, kako je lahko matematična abstrakcija referenca za pospešeno gibanje v povsem praznem vesolju. To naj bi trdil celo Einstein.
Tebi očitno še vedno ni jasno, kaj so to fizikalni modeli/opisi: beri više.
Poleg tega, pravilen opis česa?
Saj že veš: realnosti.
Bojim se, da ga tu malce biksaš. Ali mi lahko podaš kakšen vir, kjer je zapisano, da za fiziko konkretnost, realnost ali stvarnost pomeni ujemanje matematično-fizikalnega opisa z opažanji v realnosti.
Niti približno, sicer pa to ve vsak študent fizike. :lol:
Prosil bi te še, da mi poveš, kako potem razumeti trditev v okviru STR/PTR, da je prostor oziroma prostor-čas neodvisen od materije, kar trdi matematično-fizikalni opis, če pa o temu ni bilo narejenih opažanj v realnosti.
Saj sem že povedal: prostor-čas obstaja tudi za prazno vesolje, kar izhaja iz enačb STR. Sicer pa sem že večkrat povedal, da je STR marsikaj napovedovala, kar je bilo v realnosti opaženo šele po desetletjih od njenega nastanka, ali pa še sploh ni bilo opaženo.
Kontinuum česa, gladka mnogoterost česa? Zopet smo pri vprašanju, kaj se ukrivlja, pri "čemu" je moč opaziti perturbacije. Če je odgovor, ukrivlja se materija, perturbacije moč opaziti pri materija, OK, nima prav nobenih težav s tem. Težave nastopijo, ko rečeš ukrivlja se prostor-čas, perturbacije je moč opaziti pri prostor-času. Pa težave niso zaradi te izjave, temveč tistega kar sledi. Namreč trdil si, da poleg materije obstaja, poudarjam obstaja tudi prostor-čas. Ali res ne vidiš težav v svojem izjavljanju?
Ne, sam ne vidim nobenih težav, na te tvoje "probleme" (ki očitno niso fizikalne narave) pa sem že večkrat repliciral in mi je prav malo mar, če so pri tebi še vedno prisotni. :lol:
Problemi, pubec je slep !? :D

Ljubav je igra u kojoj često ne pali blef,
srce se otvara teže nego najbolji sef.
Im o je on svoje dame: karo, pik, herc i tref,
i bio im je veran sve do sudnjeg dana Boža zvani Pub.


Paraj Mirko, paraj. :lol: E, moj Poštar. :D

Sedmica! Kocka!

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 6.10.2014 23:05

shrink wrote:@problemi:

Spet sprašuješ ene in iste zadeve v zvezi s prostor-časom, na katere sem že odgovarjal, tvoja spraševanja tipa: "Kaj opisuje opis?", pa so spet povsem filozofska in za fiziko nepomembna.
Pa nisem prepričan, no najprej, seveda se zavedaš, da če sprašujem ni nobene nuje, da mi odgovarjaš, torej nisem prepričan ali je vprašanje: "Kaj opisuje opis?" povsem filozofsko. Sprašujem se ali je sploh filozofsko, no kakor koli ... Sam mislim, da je to vprašanje za fiziko pomembno, kar konec koncev sam poveš v "definiciji" konkretnosti. Seveda tu ne trdim, da se fizik sprašuje, kaj opisuje opis, torej na ta način, ampak fizik se sprašuje, recimo kaj povzroča gibanje Zemlje okoli Sonca ali da ne zapademo zopet v neke nepotrebne debate, kako se Zemlja giblje okoli Sonca. Torej fizik nekaj opazuje, gibanje opazuje, zdaj ga verjetno zanima, ali je moč to gibanje matematično formalizirati, tore ali lahko zapišemo neko fizikalno-matematično abstrakcijo, katero je potem moč posplošiti, seveda v okviru definicijskega območja posplošitve. In fiziki napišejo enačbo-e, ki opišejo fizikalno-matematično abstraktno fiziko tega pojava Torej gibanja Zemlje. Ta zapis se ujema z realnostjo. Planet Zemlja se giblje "točno" tako, kot je opisano. Sledi, da formule opišejo nekaj konkretnega, realnega, stvarnega.

Zdaj pa povej kaj opišejo enačbe v okviru STR? Pri tem seveda ciljam na sledeče, ne na vse kar se opisuje v okviru te teorije: "Instead, gravity corresponds to changes in the properties of space and time, which in turn changes the straightest-possible paths that objects will naturally follow.[34] The curvature is, in turn, caused by the energy–momentum of matter. Paraphrasing the relativist John Archibald Wheeler, spacetime tells matter how to move; matter tells spacetime how to curve." (Wiki)

Očitno, je da prostor-čas ni zgolj neka fizikalno-matematična abstrakcija, saj bi bili zgornji stavki povsem nesmiselni.
Ne nakladaj, vsak fizikalni opis je v končni fazi matematična abstrakcija.
Kot sem ti že rekel, to ni sporno, tisto kar ne želiš izreči, ali pač ne razumeš, čeprav dvomim, da vsak fizikalni (matematična abstrakcija) model opisuje nekaj realnega, ali objekt ali pojav. Torej, nehaj s tem ponavljanjem kako je opis abstrakcija, ker ne gre za sam opis kot tak, temveč tisto kar ta opis opisuje.
Tebi očitno še vedno ni jasno, kaj so to fizikalni modeli/opisi: beri više.
Seveda mi je jasno, ampak pustiva abstrakcijo, bodiva konkretna. Kaj je tisto, kar je v povsem praznem vesolju referenca za pospešeno gibanje. To, da je "tisto" referenca je tudi Einstein ugotavljal, verjetno tudi trdil.
Saj že veš: realnosti.
Ki je? Opiši jo malo ...
Niti približno, sicer pa to ve vsak študent fizike. :lol:
Če vsak študent fizike ve potem res ne bo težko najti vir za to trditev. Jaz namreč nisem študent fizike, pa bi rad prebral in se podučil ...
Saj sem že povedal: prostor-čas obstaja tudi za prazno vesolje, kar izhaja iz enačb STR. Sicer pa sem že večkrat povedal, da je STR marsikaj napovedovala, kar je bilo v realnosti opaženo šele po desetletjih od njenega nastanka, ali pa še sploh ni bilo opaženo.
Ne bom oporekal tej tvoji izjavi - pa pustiva ob strani, da sam menim, da ni mogoče, da bi bilo vesolje povsem prazno, ampak ... -, opozoriti bi te želel na neko čudno "logiko" v tvojih zapisih. Namreč, v enem stavku trdiš, da je prostor-čas fizikalno-matematična abstrakcija (fizikalni model). OK, povsem logično je, da model za prazno vesolje obstaja, tako enačbe. Zdaj, če malo karikiram bi lahko naredili model (fizikalno-matematično abstrakcijo) za triglavega zajčka, ki na Luni poje himno "Hej Slovani ...". Torej tudi za to bi obstajal model. Na nekem drugem mestu pa govoriš o perturbacijah prostor-časa, poleg tega lahko recimo govorimo tudi o ukrivljanju prostor-časa. Zdaj pa nastavimo par reči, ki nam bodo poslužile za vprašanje. Torej, imamo:
A: Fizikalni model imenovan prostor-čas
B: Fizikalni model imenovan triglavi zajček
C: prostor-čas, ki se ukrivlja
D: triglavi zajček, ki poje

Z B opišemo dinamiko D, ki je konkretna, saj vemo, da gre za zajčka, ki poje. Z A opišemo dinamiko C. Ampak, kaj je C? Kaj je tisto kar se ukrivlja? Materija? Seveda, kaj pa drugega? No, ne bo šlo, ti praviš, da poleg materije obstaja tudi prostor-čas, ki ni materija, je neodvisen od materije*. Torej, kaj?

*te "logike" niti ne bom komentiral, namreč kako je lahko fizikalno-matematični model, katerega je izmislila materija, neodvisen od materije .... a ne ne ne problemi, ti butec, saj ne gre za materialnost samega modela kot takega, model vendarle opisuje oziroma govori o neki entiteti ali pojavu. Hm, o kateri entiteti oziroma pojavu? Hm, pa še materija ni ...

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 6.10.2014 23:29

problemi wrote:Sprašujem se ali je sploh filozofsko, no kakor koli ... Sam mislim, da je to vprašanje za fiziko pomembno, kar konec koncev sam poveš v "definiciji" konkretnosti.
Kaj je po tvojem mnenju za fiziko pomembno, je nerelevantno. Tisto pa ni bila nobena definicija konkretnosti, ampak kaj je za fiziko konkreten opis.
Zdaj pa povej kaj opišejo enačbe v okviru STR? Pri tem seveda ciljam na sledeče, ne na vse kar se opisuje v okviru te teorije: "Instead, gravity corresponds to changes in the properties of space and time, which in turn changes the straightest-possible paths that objects will naturally follow.[34] The curvature is, in turn, caused by the energy–momentum of matter. Paraphrasing the relativist John Archibald Wheeler, spacetime tells matter how to move; matter tells spacetime how to curve." (Wiki)

Očitno, je da prostor-čas ni zgolj neka fizikalno-matematična abstrakcija, saj bi bili zgornji stavki povsem nesmiselni.
Pojasnil si bil že deležen (tudi v temi, ko si nakladal o praznih označevalcih). Drugače pa konstantno ne dojemaš, kaj pomenijo fizikalni opisi in modeli: abstrakcijo naravnih mehanizmov na matematični osnovi. Tudi napetostno-energijski tenzor, ki popisuje materijo v STR, je matematična abstrakcija in tudi ničelni napetostno-energijski tenzor, ki opisuje prazno vesolje, je v STR ravno tako smiselen.
Kot sem ti že rekel, to ni sporno, tisto kar ne želiš izreči, ali pač ne razumeš, čeprav dvomim, da vsak fizikalni (matematična abstrakcija) model opisuje nekaj realnega, ali objekt ali pojav.
Čisto filozofsko nakladanje: fizikom je popolnoma razumljivo, da le tisti modeli, ki so v skladu z opažanji, opisujejo realnost.
Torej, nehaj s tem ponavljanjem kako je opis abstrakcija, ker ne gre za sam opis kot tak, temveč tisto kar ta opis opisuje.
Le po mnenju kvazifilozofa.
Seveda mi je jasno, ampak pustiva abstrakcijo, bodiva konkretna.
Ne, očitno ti ni, ko pa nakladaš v gornjem stilu.
Kaj je tisto, kar je v povsem praznem vesolju referenca za pospešeno gibanje. To, da je "tisto" referenca je tudi Einstein ugotavljal, verjetno tudi trdil.
Navedi točen citat, pa bom komentiral.
Če vsak študent fizike ve potem res ne bo težko najti vir za to trditev. Jaz namreč nisem študent fizike, pa bi rad prebral in se podučil ...
Kar po kak učbenik STR v knjižnico, pa boš videl, kakšno realnost opisuje STR.
Kaj je tisto kar se ukrivlja? Materija? Seveda, kaj pa drugega? No, ne bo šlo, ti praviš, da poleg materije obstaja tudi prostor-čas, ki ni materija, je neodvisen od materije*. Torej, kaj?
Spet eno in isto nakladanje, na kar ti je že bilo odgovorjeno.
Last edited by shrink on 6.10.2014 23:32, edited 1 time in total.

Locked