Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 9.10.2014 14:07

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Povsod in nikjer in še zmeraj na napačnem mestu.
Morda je napačnost mesta posledica povsod in nikjer.
Morda, zato pa je pot vse in cilj je nič, a ne ?
Roman napisal/-a: Jaz sem samo tu.
Saj Roman. JAZ? Jaz sem? Samo? Samo tu? :D Ja, drugače pa je v redu, da si tu, me veseli. Z samo pa pretiravaš, a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš, sem te pogrešal, ko je šlo za, kako že praviš, resnico.
Ni šlo za resnico. Ne spominjam se, da bi šlo pri tebi sploh kdaj za resnico.
No pa že, včasih tako, kot sedaj. Vendar to so dejstva in ne resnica. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: To matematično skreganost matematike z realnostjo, ti kar dobro razumeš, a ne Roman?
Kdo bi vedel. Jaz osebno menim, da matematika v nobenem primeru ni skregana z realnostjo. Iz nje izvira. Seveda pa ni vse matematika, kar se na Kvarkadabri prodaja kot matematika.
Ja, prodaja, kako lepo si povedal. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vzameš pač tisto, kar ti ustreza ...
Res ne vem, zakaj to počneš.
Kako vidiš, zakaj ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: To fitanje Vesolja v njegove modele ...
Se ti zdi, da to počne Shrink? Jaz to prej opazim pri tebi in podobnih.
Res, zanimivo. Vidiš pa se spet ne strinjava, mogoče rečeva kakšno. Pa ne o poštarju in njegovi druščini na brzicah. :lol:

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš Roman, če nekdo prilagaja celotno Vesolje svojim željam ...
Pa zakaj neki tedaj to počneš? Ustavi se, boš videl, lažje ti bo.
Ah, saj mi ni težko. Samo v arhiv pogledam, veš, vse je že predstavljeno, se samo zlaga in ko se zloži struktura. Shrink si je zabil toliko avtogolov, pa še zmeraj ne ve, da igra nogomet, vendar pustiva to. Saj veš, se bo samo uredilo.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Veš, sem te pogrešal ...
Kadar je hrup premočan, navadno ne odpiram ust. Smeti pa me tudi odbijejo.
Ja, hrup pač povzročajo padajoča drevesa, rastoč gozd je s težavo slišati. :wink: Smeti lahko preskočiš, če le ne smrdijo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 9.10.2014 14:18

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Po idealizmu je vsa realnost nematerialna.
To žal ni res. Kant ali recimo Hegel ne zanikajo objektov, materialnih objektov, torej ne zanikajo "stvar na sebi". Njun idealizem izhaja iz neke druge pozicije, o kateri pa mogoče v primeru nadaljevanja pogovora na to temo.
Moj primer pa govori le o opisu realnosti z modeliranjem (to ravno počne tudi fizika), zato ne gre za idealistično pozicijo.
Sicer ne vem za kakšno modeliranje gre v tvojem primeru kamnosekov, ampak za fiziko to pač ne drži. Fizika je materialistična po definiciji. Stvar na sebi je prvotnega pomena in stvar za nas drugotnega. Ni fizikalni model tisti, ki je prvoten. Fizik s pomočjo fizikalnega modela zgolj opiše stvar na sebi in ne da določa "bit" stvari na sebi. Elektromagnetno valovanje ni to zaradi tega, ker ga ima fizik, ki je stuhat nek model le tega, za elektromagnetno valovanje, temveč je elektromagnetno valovanje neka realnost na podlagi katere fizik kolikor je moč natančno stuhta model, ki na nek način (seveda ne v smislu subjekta) "veleva" fiziku kakšen naj bo model. Torej bolj "po domače", ni valovanje zaradi model, model je takšen zaradi valovanja, pač verodostojnega opisa le tega. Že vojku sem rekel, ne govori fizik dinamiko materije, dinamika materije govori fiziko. Sicer bo malce čudno zvenelo, vendar skušam zgolj ponazoriti, fizik je dinamiki materije zgolj medij preko katerega se "(samo)opiše".

Vidiš razliko?
:D Kvazifilozof! E, moj prijatelj, problemi. Če bi vsi bili takšni kvazifilozofi, predvidevam, da bi svet bi veliko lepši.
Tako pa imamo sedaj druščino na brzicah, ki nevarno drvi proti slapu. :D Še dobro, da so vsi privezani. :lol:

Drugače pa skupni imenovalec vseh te kamnosekov je delo, trdo delo. Samo kaj, ko pa se še vsaj eden od kamnosekov tudi zabava. :D
Kako je le mogoče? :?
2CELLOS - Voodoo People

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.10.2014 14:29

shrink napisal/-a: ...Na to kaže npr. gravitacijska singularnost: tam je metrika singularna.
Bom še malce pogledal v učbenike, tu moram priznati, da ne razumem zakaj je, sicer kljub singularnosti, prostor-čas "odsoten" oziroma ga ni. Nekako si mislim, četudi je degeneriran še vedno je, sicer nam metrika nič ne "pove", pa kljub temu ...
Saj ne gre za povsem prazno vesolje: gravitacijske singularnosti so de facto materija.
Če te pravilno razumem, potem v realnosti povsem prazno vesolje ni možno?
Ne gre za skupni prostor-čas, ampak le za prostor-čas izven tega območja (o tem govori Birkhoffov izrek). Za razumevanje pa je najbolje, da si ogledaš izpeljavo.
Bom pogledal, če mi kaj ne bo jasno bom vprašal.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik » 9.10.2014 15:07

problemi napisal/-a:Sicer ne vem za kakšno modeliranje gre v tvojem primeru kamnosekov, ampak za fiziko to pač ne drži. Fizika je materialistična po definiciji. Stvar na sebi je prvotnega pomena in stvar za nas drugotnega. Ni fizikalni model tisti, ki je prvoten. Fizik s pomočjo fizikalnega modela zgolj opiše stvar na sebi in ne da določa "bit" stvari na sebi. Elektromagnetno valovanje ni to zaradi tega, ker ga ima fizik, ki je stuhat nek model le tega, za elektromagnetno valovanje, temveč je elektromagnetno valovanje neka realnost na podlagi katere fizik kolikor je moč natančno stuhta model, ki na nek način (seveda ne v smislu subjekta) "veleva" fiziku kakšen naj bo model. Torej bolj "po domače", ni valovanje zaradi model, model je takšen zaradi valovanja, pač verodostojnega opisa le tega. Že vojku sem rekel, ne govori fizik dinamiko materije, dinamika materije govori fiziko. Sicer bo malce čudno zvenelo, vendar skušam zgolj ponazoriti, fizik je dinamiki materije zgolj medij preko katerega se "(samo)opiše".

Vidiš razliko?
Seveda vidim. Kdo pa trdi, da fizik z modelom določa naravi, kako naj se obnaša? A ti mogoče o tem polemiziraš?

Jasno je, da model samo opisuje naravo, in to glede na okvire, ki jih določajo eksperimenti ter da narava diktira, kateri modeli so smiselni in uspešnejši. Ampak ta realnost, ki jo modeli opisujejo, je lahko opisana samo z modelom. Če fizika "proučuje obnašanje snovi v času in prostoru" (po Wiki), je to že en dokaj splošen model, po katerem imamo opraviti s snovjo (materijo), časom in prostorom. Zato ni korektno zahtevati, da bi za prostor in čas morali še dodatno povedati, "kaj v resnici sta", za materijo pa da to ni treba. In dodatno (po tvoji logiki), če tega ne povemo, da sta posledično isto kot materija. STR, in o tem je tekla debata, uporablja model realnosti, po katerem je prostorčas pač ločen od materije.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.10.2014 16:33

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Po idealizmu je vsa realnost nematerialna.
To žal ni res. Kant ali recimo Hegel ne zanikajo objektov, materialnih objektov, torej ne zanikajo "stvar na sebi". Njun idealizem izhaja iz neke druge pozicije, o kateri pa mogoče v primeru nadaljevanja pogovora na to temo.
Moj primer pa govori le o opisu realnosti z modeliranjem (to ravno počne tudi fizika), zato ne gre za idealistično pozicijo.
Sicer ne vem za kakšno modeliranje gre v tvojem primeru kamnosekov, ampak za fiziko to pač ne drži. Fizika je materialistična po definiciji. Stvar na sebi je prvotnega pomena in stvar za nas drugotnega. Ni fizikalni model tisti, ki je prvoten. Fizik s pomočjo fizikalnega modela zgolj opiše stvar na sebi in ne da določa "bit" stvari na sebi. Elektromagnetno valovanje ni to zaradi tega, ker ga ima fizik, ki je stuhat nek model le tega, za elektromagnetno valovanje, temveč je elektromagnetno valovanje neka realnost na podlagi katere fizik kolikor je moč natančno stuhta model, ki na nek način (seveda ne v smislu subjekta) "veleva" fiziku kakšen naj bo model. Torej bolj "po domače", ni valovanje zaradi model, model je takšen zaradi valovanja, pač verodostojnega opisa le tega. Že vojku sem rekel, ne govori fizik dinamiko materije, dinamika materije govori fiziko. Sicer bo malce čudno zvenelo, vendar skušam zgolj ponazoriti, fizik je dinamiki materije zgolj medij preko katerega se "(samo)opiše".

Vidiš razliko?
Očitno še vedno ne razumeš,... :lol: (shrink)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink » 9.10.2014 16:53

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a: ...Na to kaže npr. gravitacijska singularnost: tam je metrika singularna.
Bom še malce pogledal v učbenike, tu moram priznati, da ne razumem zakaj je, sicer kljub singularnosti, prostor-čas "odsoten" oziroma ga ni. Nekako si mislim, četudi je degeneriran še vedno je, sicer nam metrika nič ne "pove", pa kljub temu ...
Matematična analogija za to: definicijsko območje funkcije; v singularnih točkah (npr. v polih) funkcija ni definirana in tam ne "obstaja".
shrink napisal/-a:Saj ne gre za povsem prazno vesolje: gravitacijske singularnosti so de facto materija.
Če te pravilno razumem, potem v realnosti povsem prazno vesolje ni možno?
To je podobno, kot če bi kozmologe pred dvemi desetletji vprašal, ali je v realnosti možen model s kozmološko konstanto.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 9.10.2014 18:15

shrink napisal/-a:
problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a: ...Na to kaže npr. gravitacijska singularnost: tam je metrika singularna.
Bom še malce pogledal v učbenike, tu moram priznati, da ne razumem zakaj je, sicer kljub singularnosti, prostor-čas "odsoten" oziroma ga ni. Nekako si mislim, četudi je degeneriran še vedno je, sicer nam metrika nič ne "pove", pa kljub temu ...
Matematična analogija za to: definicijsko območje funkcije; v singularnih točkah (npr. v polih) funkcija ni definirana in tam ne "obstaja".
Evo Shrink, ti priznam eno rešeno nalogo, tisto F(x) = sin(x)/x. Samo nisem povsem prepričan, da razumeš; point, tako da ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.10.2014 22:47

derik napisal/-a:Seveda vidim. Kdo pa trdi, da fizik z modelom določa naravi, kako naj se obnaša? A ti mogoče o tem polemiziraš?


Tega ti tudi nisem "očital". Ne problematiziram s tem, seveda ne. Saj veš kaj je idealistična pozicija. Pri idealizmu in materializmu ne gre za to, ali nekaj nečemu kar koli določa, ampak gre za vprašanje resničnosti kot take, o izvoru/temelju (ontologija) le te. Da ne dolgovezim, ti si zgoraj trdil, da "bit" oziroma resnico avta gradi mišljenje, razum, kar pa je idealistična pozicija. Verjetno si bral o kopernikanskem obratu pri Kantu. Vendar tu ne gre za obrat v smislu kot je to Kopernik storil, torej obrat s katerim odvzame Zemlji primat središča stvarstva. Gre za obrat s katerim Kant v središče postavi človeka oziroma njega razum. Kant se je seveda zavedal "problemov" tega obrata, zato tudi naslov njegovega zelo znanega dela Kritika čistega uma. Ampak o tem mogoče kaj več kdaj drugič. Ti sam temu slediš, sicer sva z avta prišla do fizike, pa kljub temu, ko izjaviš: "Tudi avto ni že sam po sebi kar avto, pač pa šele, če ga imamo za avto."
Jasno je, da model samo opisuje naravo, in to glede na okvire, ki jih določajo eksperimenti ter da narava diktira, kateri modeli so smiselni in uspešnejši.
Ja, ampak pri tvojem primeru z avtom ni šlo zgolj za opis, ampak opredeljevanje biti.
Ampak ta realnost, ki jo modeli opisujejo, je lahko opisana samo z modelom.
Saj model ima jasno definicijo. Evo ene povsem ustrezne definicije: "Model je približek (abstrakcija) realnosti. Pri modelu izločimo lastnosti realnosti, ki nam v danem trenutku ne koristijo in se osredotočimo na lastnosti, ki so nam pomembne." (Wiki)
Če fizika "proučuje obnašanje snovi v času in prostoru" (po Wiki), je to že en dokaj splošen model, po katerem imamo opraviti s snovjo (materijo), časom in prostorom.


To ni model, to je definiranje območja/prostora raziskovanja, torej "obnašanje snovi v času in prostoru" - in ne recimo družbe v času in prostoru -.
Zato ni korektno zahtevati, da bi za prostor in čas morali še dodatno povedati, "kaj v resnici sta", za materijo pa da to ni treba.
Najprej, kdo pravi da to ni treba. Kaj je materija oziroma snov je povsem korektno definirano: "Snóv je po sodobnem pogledu vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Po navadi se definicija snovi omeji na tiste entitete, ki jih raziskuje fizika." Kaj jo tvori, kateri so tisti osnovni del(c)i materije pa sem ti že objavil.

Ampak dodatno pač govorijo, pa ne kdor koli, fiziki govorijo. STR ima neko definicijsko območje, znotraj le tega je konsistentna teorija, ampak to ne pomeni, da prostor ne sme biti več predmet različnih fizikalnih raziskav oziroma teorij.
In dodatno (po tvoji logiki), če tega ne povemo, da sta posledično isto kot materija. STR, in o tem je tekla debata, uporablja model realnosti, po katerem je prostorčas pač ločen od materije.
Tega prvega stavka iskreno povedano ne razumem.

Poglej, tekom debate smo prišli do določenih spoznanj. Ostal bom v okvirih PTR/STR. Torej spoznali smo, da sta prostor-čas in materija dva dela neke celote. Spoznali smo tudi, da sta si neodvisna. Fizika je nedvoumno zaznala prostor-čas, njegovo dinamiko, ukrivljenost (prožnost). Naj tu omenim znanstveni projekt Gravity Probe B (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B). V definiciji, ki jo ponudi Wikipedija zvemo, da je snov (materija) vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Tako, zdaj imamo določene premise. Ampak namesto trditve te bom vprašal o trditvi, torej ali je tako skregano z "zdravo pametjo" na podlagi teh premis trditi, da je tudi prostor-čas materija?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.10.2014 22:49

shrink napisal/-a:Matematična analogija za to: definicijsko območje funkcije; v singularnih točkah (npr. v polih) funkcija ni definirana in tam ne "obstaja".
Razumem kaj želiš reči.
To je podobno, kot če bi kozmologe pred dvemi desetletji vprašal, ali je v realnosti možen model s kozmološko konstanto.
Če te pravilno razumem, prehitevam?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 10.10.2014 1:02

Say Say Say by Paul McCartney and Michael Jackson

Say, Say, Say What You Want,
But Don't Play Games With My Affection.
Take, Take, Take What You Need,
But Don't Leave Me With No Direction.


Søren! :D :D

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik » 10.10.2014 9:37

problemi napisal/-a:Ampak namesto trditve te bom vprašal o trditvi, torej ali je tako skregano z "zdravo pametjo" na podlagi teh premis trditi, da je tudi prostor-čas materija?
Ni skregano, saj zdrava pamet marsikaj prenese :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.10.2014 12:34

derik napisal/-a:
problemi napisal/-a:Ampak namesto trditve te bom vprašal o trditvi, torej ali je tako skregano z "zdravo pametjo" na podlagi teh premis trditi, da je tudi prostor-čas materija?
Ni skregano, saj zdrava pamet marsikaj prenese :D
:D to se strinjam.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Roman » 10.10.2014 13:16

derik napisal/-a:saj zdrava pamet marsikaj prenese :D
Seveda, drugače bi že - zbolela.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo » 11.10.2014 0:01


Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink » 12.10.2014 19:42

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:To je podobno, kot če bi kozmologe pred dvemi desetletji vprašal, ali je v realnosti možen model s kozmološko konstanto.
Če te pravilno razumem, prehitevam?
Ne, pravim le to, da STR dopušča celo paleto (kozmoloških) modelov in se na osnovi opažanj ugotavlja, kateri ustreza realnosti (v preteklosti na osnovi opažanj model s kozmološko konstanto temu pač ni ustrezal).

Zaklenjeno

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov