Čas in teorija relativnosti

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 4.12.2016 9:05

Rozman napisal/-a:Izmikanje izzivom pomeni priznanje nemoči. Kredibilen forum na izzive odgovarja s konkretnimi protiargumenti; da bralci izzive in protiargumente lahko primerjajo. Tu gre za bralce, ki jim forum na ta način utrjuje znanje, ne zame. Zase bom sam poskrbel. Izzivi neko teorijo lahko le utrjujejo (ali sesujejo?). Izmikanje argumentiranju izzivom, teorijo (fiziko) postavlja na nivo emocij, dogem, religij.
Na gornje klasično Rozmanovo šarlatansko jokcanje paše:
shrink napisal/-a:Izziv zate, Rozman: brž po knjige, pa ne boš več postavljal takšnih vprašanj in seveda si ne boš več izmišljeval lastnih šarlatanskih "teorij", kajti vsaj malo boš izobražen glede osnov, s katerimi so tvoji umotvori povsem skregani. :lol:
Rozman napisal/-a:PS: poučna pravljica. Nova odkritja slonijo na tistih, ki si upajo pogledati v drugo smer, kamor gleda večina.
Je ta pravljica zrasla na tvojem zelniku ali morda spet citiraš kakšnega daljnovzhodnega "modreca"? :lol:
Zadnjič spremenil shrink, dne 4.12.2016 9:08, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.12.2016 9:06

Rozman napisal/-a:Sončno uro se da napravit bolj precizno tako, da vzamemo cezijevo uro in jo periodično sinhroniziramo z vrtenjem zemlje (lokacijo sonca). Tudi taka ura je absolutno točna s preciznostjo (odstopanjem), kot jo določa prehitevanje ali zaostajanje ure med dvema sinhronizacijama ure na Sonce.
PS: poučna pravljica. Nova odkritja slonijo na tistih, ki si upajo pogledati v drugo smer, kamor gleda večina.
Recimo, da napravimo tako, vendar, hitrost gibanja Zemlje ni konstantno, gibanje namreč pojenja. Uri se torej prilagajata gibanju Zemlje, kar ima za posledico, da je tako definiran čas odvisen od vrtenja Zemlje.

Sprašujem, kako meriti čas trajanja Sonca? :roll: Namreč, ko se Zemlja preneha gibati, bo Sonce še svetilo, sončni uri bosta prenehali šteti, karkoli sta že preštevali.
Zadnjič spremenil bargo, dne 4.12.2016 9:12, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a vojko » 4.12.2016 9:09

Rozman napisal/-a:Absolutno točna je sončna ura. Če imamo sončni uri eno na hribu in drugo v dolini, tudi v tisoč letih nobena ne bo nič prehitela ali zaostala za drugo. Je pa res da ti uri nista precizni, saj kažeta pol ure gor ali dol.
'Absolutno točna' glede na kaj? Na katero uro? Nimamo etalona, po katerem bi umerjali ure, pravi STR. Vsaka ura v svojem inercialnem sitemu kaže drugačen, svoj lokalni čas. V nebotičniku kažejo ure stanovalcev v vsakem nadstropju drugačen čas, glede na to, da tečejo vsaka v drugačnem gravitacijskem polju. Katera je točna? :lol:
Poleg tega seveda veljajo še bargovi argumenti.
Zadnjič spremenil vojko, dne 4.12.2016 18:26, skupaj popravljeno 1 krat.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a Rozman » 4.12.2016 9:29

Bargo, čas v naravi kot veličina ne obstaja. Obstajajo le dogodki, kot je vrtenje zemlje, kroženje Lune okrog, Zemlje, kroženje Zemlje okrog Sonca. Človek si je ustvaril (izmislil) čas, za lažje spremljanje teh dogodkov. Ustvaril si je tudi etalon enote časa sekundo. Za primerjanje hitrosti teka ure na gori in v dolini, si lahko ustvarim tudi drugačen etalon dolžine časovnega intervala. Ne glede s katerim etalonom merimo razliko časa na gori in v dolini, bodo rezultati časovnih razlik enaki (le v različnih merskih enotah). Med različnimi etaloni časovnih intervalov je le neka konstanta. Zemlja se seveda zaradi Lune vrti vse bolj počasi. Spremembe hitrosti vrtenja se odražajo v spremembi etalona in spremembi konstante za pretvarjanje med časovnimi etaloni, vendar tudi sprememba konstante ne vpliva na izmerjeno razliko časa v dolini in na hribu.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.12.2016 9:48

Rozman napisal/-a:Bargo, čas v naravi kot veličina ne obstaja. Obstajajo le dogodki, kot je vrtenje zemlje, kroženje Lune okrog, Zemlje, kroženje Zemlje okrog Sonca. Človek si je ustvaril (izmislil) čas, za lažje spremljanje teh dogodkov. Ustvaril si je tudi etalon enote časa sekundo. Za primerjanje hitrosti teka ure na gori in v dolini, si lahko ustvarim tudi drugačen etalon dolžine časovnega intervala. Ne glede s katerim etalonom merimo razliko časa na gori in v dolini, bodo rezultati časovnih razlik enaki (le v različnih merskih enotah). Med različnimi etaloni časovnih intervalov je le neka konstanta. Zemlja se seveda zaradi Lune vrti vse bolj počasi. Spremembe hitrosti vrtenja se odražajo v spremembi etalona in spremembi konstante za pretvarjanje med časovnimi etaloni, vendar tudi sprememba konstante ne vpliva na izmerjeno razliko časa v dolini in na hribu.
Tako je vendar to, kar si opisal, je značilnost strojev, stroje, ki jih imenujemo računalniki. Ti imajo uro, cikle, kot najmanjšo enoto dogodka znotraj procesa. :wink: Dogodki so iluzija dojemanja, koristijo nam, da lahko raziskujemo svet zunaj nas. 8) Svet ni mehanična igračka. hm.

Newton se nasmiha in je začel pripovedovati zgodbico o sprehodu po plaži, iskanju školjk, ... pravi Romantik, ti povem. :wink:

Max dodaja: "Obstoj ustvarjalne sile, je treba sprejeti kot nesporno dejstvo v znanosti" 8)


Cikel iz Čudeži in znanost.
Mmmm...
I get wings to fly
Oh, I'm alive

When you call on me
When I hear you breath
I get wings to fly
I feel that I'm alive

When you look at me
I can touch the sky
I know that I'm alive


Shania Twain - You're Still The One
Awe Vojko!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 4.12.2016 10:06

Rozman napisal/-a:Bargo, čas v naravi kot veličina ne obstaja. Obstajajo le dogodki, kot je vrtenje zemlje, kroženje Lune okrog, Zemlje, kroženje Zemlje okrog Sonca. Človek si je ustvaril (izmislil) čas, za lažje spremljanje teh dogodkov.
Odlično, Rozman! Sedaj popolnoma enako zveniš kot amrit, na tem forumu sedaj poznan kot "TimeEinstein". Priporočam, da vajin "brezčasni" pogled združita v ultimativno "teorijo": tako bosta še bolj prepoznavna in vama bo težko kdo odvzel primat največjih fizikalnih šarlatanov v tej podalpski deželi. :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.12.2016 10:26

Za ugotavljanje enakosti zvenov je potreben sprejemnik, procesna enota, pomnilnik in pragovna funkcija, ki sprejme odločitev o stopnji podobnosti vhodnih signalov in če tako potem ___________________. 8)

Cikel iz MEDZVEZDNA POTOVANJA.
You see what i see? See it, but don't believe :mrgreen:
Antidote here we come!
When he said we, he means me!



I've known a few guys who thought they were pretty smart
But you've got being right down to an art
You think you're a genius-you drive me up the wall
You're a regular original, a know-it-all
Oh-oo-oh, you think you're special
Oh-oo-oh, you think you're something else

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a Rozman » 4.12.2016 16:21

Čas je sestavljena količina različnih meritev in se uporablja za določanje zaporedje dogodkov, za primerjavo trajanja dogodkov ali intervale med njimi. Gottfried Leibniz in Immanuel Kant menita, »da čas ni dogodek ali stvar, in zato časa samega po sebi ni mogoče izmeriti«. Za ocenjevanje tajanja dogodkov pa seveda lahko ustvarimo umetne dogodke (tiktakanje ure), s katerimi primerjamo opazovan dogodek. Sekunda je bila v zgodovini definirana na različne načine, z dolžino dneva, dolžino leta, nazadnje pa s trajanjem 9192631770 period sevanja osnovnega stanja atoma cezija 133. Čas (ne le časovne enote) is ljudje lahko izmišljamo na mnogo načinov. Pri tem nas naravni zakoni ne ovirajo, ker narava izvorno ne ponuja ničesar, čemur bi (ob odsotnosti dogodkov) lahko rekli čas.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 4.12.2016 17:15

Kaj sta pravila o času Leibniz in Kant, je za moderno fiziko povsem nerelevatno. Tvoje šarlatansko razmišljanje:
Rozman napisal/-a:Čas je sestavljena količina različnih meritev in se uporablja za določanje zaporedje dogodkov, za primerjavo trajanja dogodkov ali intervale med njimi.
pa je povsem identično šarlatanskemu razmišljanju Srečka Šorlija Amrita, zato predlagam, da se povežeš z njegovim "inštitutom" FOPI, ki ima trenutno sedež v - khm - Idriji. :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.12.2016 7:34

Na osnovi vaših sugestij in komentarjev je nastalo tole. Tekst je seveda še vedno odprt za nadaljnje pripombe.

Moderna fizika opisuje gravitacijo s pomočjo splošne teorije relativnosti, pri kateri je gravitacija posledica ukrivljenja prostor-časa. Gravitacija naj bi vplivala na hitrost teka časa. Po teoriji relativnosti čas na vrhu hriba teče hitreje kot v dolini. Meritve naj bi pokazale, da cezijeva ura na 2700 m visoki gori mt. Lemmon v enem dnevu prehiti dolinsko uro za cca 20 nanosekund.

Ali prehitevanje ure na gori pomeni, da je na vrhu hriba dan krajši, kot v dolini? Zaradi krajšega dneva na hribu v primerjavi s časom v dolini, bi se razlika v dolžini dneva moralo seštevati. Po določenem času se ta časovni zamik lahko tako poveča, da je v dolini dan, ko je na hribu pa ob tem času noč.

Pojav lažje razumemo, če gorniku in dolincu namesto cezijeve ure časovne razmere ugotavljamo na osnovi vrtenja Zemlje (sončne ure). Sončeva ura sicer ni posebno precizna je pa absolutno točna. Sončni uri pa lahko povečamo preciznost tako, da vzamemo cezijevo uro in jo občasno sinhroniziram na vrtenje Zemlje (lokacijo Sonca). Taka ura bo absolutno točna, precizna pa v takem okviru, kolikor ura prehiti ali zaostane v času med dvema sinhronizacijama.

Ura na hribu ne more prehitevati ali zaostajati za uro v dolini. Sončevi uri, tako v dolini, kot na hribu kažeta enak čas.
Če uri, ki čas merita absolutno točno na hribu in v dolini, kažeta enak čas, čas na hribu in v dolini teče enako hitro. Enak izmerjen tek točnih ur na hribu in v dolini pa postavlja pod vprašaj Einsteinovo razlago gravitacije.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.12.2016 12:11

Rozman napisal/-a:Na osnovi vaših sugestij in komentarjev je nastalo tole. Tekst je seveda še vedno odprt za nadaljnje pripombe.
Če bi upošteval sugestije in komentarje, bi se že davno izobrazil in ugotovil, kje ga po šarlatansko biksaš. Ker tega nisi zmožen ali nočeš, ti preostane le še pajdašenje s somišljeniki-šarlatani tipa amrit. Ampak tudi te sugestije ne upoštevaš, zato še naprej smetiš z enimi in istimi šarlatanskimi skrpucali. :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a Rozman » 7.12.2016 8:07

Še malo brain storminga:

Sekunda je definirana kot 9 192 631 770 nihajev atoma cezija 133 pri temperaturi 0 K. V definiciji ni g-ja (gravitacije). To lahko pomeni, da se dolžina sekunde z g-jem ne spreminja ali da ima pri vsaki gravitaciji sekunda drugačno dolžino, po definiciji takšno, ki jo pri določeni gravitaciji pokaže cezijeva ura.

Čas rabimo za časovno opisovanje pojavov, na primer kotne hitrosti rotacije Zemlje. Če so sekunde na hribu krajše kot v dolini, se vprašamo, ali na hribu Zemlja rotira z večjo kotno hitrostjo kot v dolini (rd/s). Če Zemlja na hribu in v dolini rotira z enako kotno hitrostjo, potem imamo dve možnosti: da cezijeva ura v dolini in na hribu teči enako hitro ali na hribu en radian pomeni manjši kot, kot v dolini.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 7.12.2016 9:13

Zakaj se raje ne greš "nevihte možganov" z amritom? Po možnosti v njegovem FOPI-ju v Idriji. Bosta tudi lahko šla trimčkat v bližnje hribe ali pa v rudnik. Tako bodo tvoji šarlatanski možgani siti, njegovi črvi, ki jim je tehtal duše, pa celi (mislim: živi). :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a Rozman » 8.12.2016 13:40

Da bo na tem forumu vsaj nekaj vsebine, da ne bo le govoričenje, eno razmišljanje:

Moderna fizika opisuje gravitacijo kot posledico ukrivljenega prostor-časa. Po teoriji relativnosti čas na vrhu hriba teče hitreje kot v dolini. Meritve kažejo, da cezijeva ura na 2700 m visoki gori mt. Lemmon v enem dnevu prehiti dolinsko uro za cca 20 nanosekund.
Sekunda je bila v preteklosti definirana kot del dneva, kasneje del leta, aktualna definicija pa je 9 192 631 770 nihajev atoma cezija 133 pri temperaturi 0 K. Čas si skušam ponazoriti na primeru.

Dolinec in hribovec brez ure opazujeta potek dneva. V nekem trenutku hkrati markirata izbrano nebesno telo. Čez en dan ugotovita, da je Zemlja za oba v istem trenutku napravila celoten obrat za 2π.

Njuni cezijevi uri bosta različno hitri. Hribovcev dan je lahko dolg x (urx), dan dolinca pa po njegovi uri y (ury). Merili urx in ury določata hitrosti teka njunih ur. Ker na osnovi markiranega nebesnega telesa opažata, da je dan enako dolg za oba, opaženo za oba enako dolžino dneva lahko zapišemo z enačbo x . urx = y . ury.

Ker hribovčeva ura teče hitreje, bo hribovčevih 24 urx preteklo hitreje kot 24 ury pri dolincu. Vendar hribovčevih 24 urx še ne bo obrat Zemlje za 2π. Ker je dan hribovca v naravi enako dolg kot dan dolinca, mora biti gornikov standard za dolžino dneva več kot 24 ur. Hribovcu se standard o dolžini dneva spreminja tudi z višino (gravitacijo), zato hribovec ne ve, koliko ur po njegovi uri traja en dan in posledično koliko je ura (kdaj bo noč). Če hribovčeva ura teče drugače od ure dolinca, ima hribovec lahko s sabo kalkulator in si na osnovi poznavanja, kdaj je nazadnje sinhroniziral uro z dolincem, nadmorske višine in odčitanega časa na svoji uri lahko izračuna na primer začetek noči.

Hribovcu časovno orientacijo lahko olajšamo tako, da namesto ure, ki teče različno od ure dolinca (cezijeva ura) gornik časovne razmere preverja na osnovi vrtenja Zemlje (sončne ure). Sončeva ura sicer ni posebno precizna je pa točna. Sončna ura na hribu ne more prehitevati ali zaostajati za uro v dolini. (Sončni uri lahko povečamo preciznost tako, da vzamemo običajno uro in jo občasno sinhroniziram na vrtenje Zemlje). Po sončevi uri čas na hribu in v dolini teče enako hitro.

Niti sončeva ura niti cezijeva ura nima nekih značilnosti, ki bi kazale, da ima ura neke generične prednosti pred drugo uro. Sončeva ura je le bolj praktična, ker za odčitavanje časa ne rabimo še višinomera in kalkulatorja. Sicer pa je tako cezijeva kot sončna ura dogovor človeka, ki se v obeh primerih nanaša na pojave v naravi.

Da bi upravičili gravitacijo, so fiziki določili tak standard ure, tak da gravitacijo opravičuje. Gravitacija pa upravičuje določen standard merjenja časa. Gre za rekurzivno dokazovanje gravitacije s potekom časa in poteka časa z gravitacijo. Rekurzivno dokazovanje nič ne dokazuje brez objektivnih meritev.

Mogoče bo kdo ugovarjal, da cezijeva ura v različnih gravitacijah teče različno. Energija gravitacijskega polja lahko vpliva na EM lastnosti cezija tako, da to spreminja stabilnost nihanja cezija, kar se odraža v dolžini sekunde. Nekaj podobnega se dogaja tudi v primeru ure na nihalo. To pa ni povezano z dokazovanjem generičnosti časa. Čas je človekov izum, tako filozofija časa, kot standard sekunde in merilne naprave. To spoznanje pa zahteva ponoven premislek o temeljih gravitacije.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čas in teorija relativnosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 8.12.2016 14:51

Hah, gornje "razmišljanje" je spet klasično nakladanje šarlatana, ki ne razume teorije relativnosti. V razmislek šarlatanu ponovitev replike, ki jo je bil deležen, ko je začel nakladati na tem forumu:
Zupan napisal/-a:Glede na to, da sva ze pred leti imela kar nekaj izmenjav glede tvojih idej (in nerazumevanja posebne teorije relativnosti), naj tokrat v razmislek posredujem le dve strani Nobelovega nagrajenca za fiziko iz l. 1999 Gerarda ‘t Hoofta:

Kako postati DOBER teoreticni fizik
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

Kako postati SLAB teoreticni fizik
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html

Lep pozdrav
Jure Zupan
:lol:

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov