Upokojitev fotona

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Tropičje na koncu stavka je moja drobna stilska posebnost, kot si najbrž že opazil. Uporabljam ga v skladenjski rabi in z njim zaznamujem nedokončano misel, ki bi se v konkretnem primeru lahko nadaljevala recimo takole: "Potem začne publika ugibati, ali je to lopata ali so vile ... se pravi, da govorec ne ve, kaj bi rad povedal (kot nadebudni kovaški vajenec ni vedel, kaj kuje)."
Tvoja "drobna stilska posebnost" je v protislovju s tvojim "Tertium non datur".
(Če ne misliš spoštovati pravil o pravilnem mišljenju, to je logike, ne računaj na dialog z mano. - Kv. ne bo tolerirala marksistničnih perverznosti.)
Očitno je bil moj kratek ekskurz v semantiko, formalno logiko in (delno) semiotiko (analogija, metafora, simbolizem, signifikacija) pretrd oreh zate in ga nisi 'zapopadel'. :lol: A ti si me cukal za rokav, tako da ... :lol:
Nič hudega, bova drugič izbrala lažjo tematiko, recimo analizo stilske vrednosti Katekizma za birmance ... :lol:
Si bom nekoliko sposodil en post iz lanskega leta s področja naravoslovja (upam, da mi avtor ne bo zameril):

Kdor ne priznava premice v medgalaktičnem prostoru, ta se je prenajedel težkih kovin in za resno debato potrebuje helijev balon neodvisnosti od zračnega privlaka dveh transformacij po periodičnem sistemu, kar pa seveda ne velja v primeru večje gostote.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Maywell, odlična vprašanja. Bom skušal odgovoriti.
Imam še pomislek: ko elektron kroži ustvarja magnetno polje. V Lorentzovi sili pa nastopa produkt hitrosti in gostote magnetnega polja, torej se Lorentzova sila povečuje, če večamo njegovo hitrost.
Električno in magnetno polje elektrona se nahajata v istem sistemu opazovanja, zato ne vidim, da bi pri odnosu drug na drugega v istem sistemu opazovanja lahko spreminjala sila. Če misliš da se, daj kakšen bolj konkreten namig.
Nasploh, ali nebi bilo potrebno v primeru atoma upoštevati kvantno mehaniko?
Elektroni na zadnji lupini so šibko vezani na atomsko jedro in tam pri mirujočem atomu deluje kvantna mehanika. Povečanje mase elektrona lahko kvečjemu zmanjša kvantni učinek in kvantno povezanost elektrona na atom.
Ali lahko v tem primeru gledamo na elektron kot na gibajoč delec in upoštevamo Einsteinovo enačbo za seštevanje hitrosti? Ali moramo na elektron gledati kot na valovno funkcijo? Zanima me še, ali hitrost atoma vpliva kaj na valovno funkcijo elektrona, npr: če se atom giblje z 0.99c00.99c0 (mirujoči opazovalec opazuje gibajoč atom) pride do kontrakcije dolžine, torej se mora spremeniti valovna funkcija in s tem verjetnost kje se nahaja elektron.
Seveda moramo to upoštevati. Po tej funkciji se elektron ne giblje več po krožnici ampak po elipsi, ki je zaradi kontrakcije vse ožja s približevanjem atoma svetlobni hitrosti. Atom je čisto sploščen. Tega na začetku v vprašanju nisem želel poudarjati, da bi bilo vprašanje čim bolj razumljivo.
@rozman pripeti link si kaj preveril?
Ta link poznam. Poznam pa tudi link http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2561/eng.html

Raketi, ki jo želim pospešiti do svetlobne hitrosti iz atomov odpadajo elektroni kot dež.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rozman napisal/-a: Raketi, ki jo želim pospešiti do svetlobne hitrosti iz atomov odpadajo elektroni kot dež.
Ali je hitrost kroženja elektrona v atomu izmerjena/ocenjena? (Ta hitrost je enaka svetlobni hitrosti?)

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Ne poznam niti možnosti niti samih meritev, ki bi merile hitrost elektrona okrog atomskega jedra. Elektron ima tudi valovne lastnosti in posledično lahko sklepamo, da se njegova hitrost lahko približuje celo svetlobni hitrosti, v nobenem primeru pa ni majhna.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rozman napisal/-a:Ne poznam niti možnosti niti samih meritev, ki bi merile hitrost elektrona okrog atomskega jedra. Elektron ima tudi valovne lastnosti in posledično lahko sklepamo, da se njegova hitrost lahko približuje celo svetlobni hitrosti, v nobenem primeru pa ni majhna.
Hvala za odgovor.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
Rozman napisal/-a:Ne poznam niti možnosti niti samih meritev, ki bi merile hitrost elektrona okrog atomskega jedra. Elektron ima tudi valovne lastnosti in posledično lahko sklepamo, da se njegova hitrost lahko približuje celo svetlobni hitrosti, v nobenem primeru pa ni majhna.
Hvala za odgovor.
Spet nedeljskopravni advokat naseda šarlatanu. :lol:

Samo v pedagoške namene za bežne bralce foruma, ki ne vedo, da so Rozmanova oglašanja šarlatanska:

Elektron v atomu je v vezanem kvantnem stanju in v skladu z načelom nedoločenosti njegova hitrost ne more biti strogo določena oz. izmerjena. Ker pa recimo nerelativistična kvantnomehanska obravnava odlično opisuje vodikov atom oz. njegov elektron, lahko iz tega vsakdo izobražen sklepa, da je "hitrost" elektrona v vodikovem atomu zelo majhna v primerjavi s svetlobno, t.j. \(v<<c\).

Za fizikalno bolj vešče (semiklasična nerelativistična obravnava po Bohru):

Kinetična energija elektrona:\(\)

\(\displaystyle\frac{1}{2}mv^2=\frac{e_0^2}{4\pi\varepsilon_0 r}\).

Kvantizirana vrtilna količina elektrona (praktično: načelo nedoločenosti):

\(mvr=\hbar\).

Z izražanjem \(r\) iz druge zveze in z vstavljanjem v prvo sledi "hitrost" elektrona v vodikovem atomu:

\(\displaystyle v=\frac{e_0^2}{2\pi\varepsilon_0 \hbar}\).

Primerno fizikalno Izobraženi bodo na desni strani prepoznali konstanto fine strukture \(\alpha=\frac{e_0^2}{4\pi\varepsilon_0 \hbar c}\) pomnoženo s svetlobno hitrostjo \(c\) in z \(\frac{1}{2}\), torej:

\(v=\frac{1}{2}\alpha c\)

Za vsakega poštenega fizika to pomeni, da je razmerje med "hitrostjo" elektrona v vodikovem atomu in svetlobno hitrostjo reda:

\(\frac{v}{c}\approx\alpha\approx\frac {1}{137}\).

Skratka: "hitrost elektrona okrog atomskega jedra" je reda \(0.01c\), ne pa da "se lahko približuje celo svetlobni hitrosti", kot je ocenil šarlatan Rozman. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Raketi, ki jo želim pospešiti do svetlobne hitrosti iz atomov odpadajo elektroni kot dež.
Šarlatansko nakladanje par excellence. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11601
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a: Tvoja "drobna stilska posebnost" je v protislovju s tvojim "Tertium non datur".
(Če ne misliš spoštovati pravil o pravilnem mišljenju, to je logike, ne računaj na dialog z mano. - Kv. ne bo tolerirala marksistničnih perverznosti.)
Očitno je bil moj kratek ekskurz v semantiko, formalno logiko in (delno) semiotiko (analogija, metafora, simbolizem, signifikacija) pretrd oreh zate in ga nisi 'zapopadel'. A ti si me cukal za rokav, tako da ... :lol:
Nič hudega, bova drugič izbrala lažjo tematiko, recimo analizo stilske vrednosti Katekizma za birmance ...
Si bom nekoliko sposodil en post iz lanskega leta s področja naravoslovja (upam, da mi avtor ne bo zameril):

Kdor ne priznava premice v medgalaktičnem prostoru, ta se je prenajedel težkih kovin in za resno debato potrebuje helijev balon neodvisnosti od zračnega privlaka dveh transformacij po periodičnem sistemu, kar pa seveda ne velja v primeru večje gostote.
:lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Očitno je bil moj kratek ekskurz v semantiko, formalno logiko in (delno) semiotiko (analogija, metafora, simbolizem, signifikacija) pretrd oreh zate in ga nisi 'zapopadel'. A ti si me cukal za rokav, tako da ... :lol:
Nič hudega, bova drugič izbrala lažjo tematiko, recimo analizo stilske vrednosti Katekizma za birmance ...
Si bom nekoliko sposodil en post iz lanskega leta s področja naravoslovja (upam, da mi avtor ne bo zameril):

Kdor ne priznava premice v medgalaktičnem prostoru, ta se je prenajedel težkih kovin in za resno debato potrebuje helijev balon neodvisnosti od zračnega privlaka dveh transformacij po periodičnem sistemu, kar pa seveda ne velja v primeru večje gostote.
A se ti je zatipkalo, nedeljski pravnik, in si pravzaprav mislil:

"Si bom nekoliko sposodil en post iz lanskega leta s področja šarlatanstva (upam, da mi (ne)Ved(n)ež ne bo zameril):"

?

:lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11601
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Rozman napisal/-a:Ne poznam niti možnosti niti samih meritev, ki bi merile hitrost elektrona okrog atomskega jedra. Elektron ima tudi valovne lastnosti in posledično lahko sklepamo, da se njegova hitrost lahko približuje celo svetlobni hitrosti, v nobenem primeru pa ni majhna.
Hvala za odgovor.
Spet nedeljskopravni advokat naseda šarlatanu. :lol:

Samo v pedagoške namene za bežne bralce foruma, ki ne vedo, da so Rozmanova oglašanja šarlatanska:

Elektron v atomu je v vezanem kvantnem stanju in v skladu z načelom nedoločenosti njegova hitrost ne more biti strogo določena oz. izmerjena. Ker pa recimo nerelativistična kvantnomehanska obravnava odlično opisuje vodikov atom oz. njegov elektron, lahko iz tega vsakdo izobražen sklepa, da je "hitrost" elektrona v vodikovem atomu zelo majhna v primerjavi s svetlobno, t.j. \(v<<c\).

Za fizikalno bolj vešče (semiklasična nerelativistična obravnava po Bohru):

Kinetična energija elektrona:\(\)

\(\displaystyle\frac{1}{2}mv^2=\frac{e_0^2}{4\pi\varepsilon_0 r}\).

Kvantizirana vrtilna količina elektrona (praktično: načelo nedoločenosti):

\(mvr=\hbar\).

Z izražanjem \(r\) iz druge zveze in z vstavljanjem v prvo sledi "hitrost" elektrona v vodikovem atomu:

\(\displaystyle v=\frac{e_0^2}{2\pi\varepsilon_0 \hbar}\).

Primerno fizikalno Izobraženi bodo na desni strani prepoznali konstanto fine strukture \(\alpha=\frac{e_0^2}{4\pi\varepsilon_0 \hbar c}\) pomnoženo s svetlobno hitrostjo \(c\) in z \(\frac{1}{2}\), torej:

\(v=\frac{1}{2}\alpha c\)

Za vsakega poštenega fizika to pomeni, da je razmerje med "hitrostjo" elektrona v vodikovem atomu in svetlobno hitrostjo reda:

\(\frac{v}{c}\approx\alpha\approx\frac {1}{137}\).

Skratka: "hitrost elektrona okrog atomskega jedra" je reda \(0.01c\), ne pa da "se lahko približuje celo svetlobni hitrosti", kot je ocenil šarlatan Rozman. :lol:
Dve stvari bi rad pripomnil v zvezi s tem didaktičnim tour de force:
1. kako se bo Rozman izvlekel iz tega živega peska, v katerega je zabredel in
2. tu si lahko forumaši nazorno ogledajo, kakšen bi bil videti ta forum brez prisotnosti fizikalno podkovanih strokovnjakov, kot je shrink (za katerega si nekateri vztrajno prizadevajo, da bi ga onemogočili in odstranili).

Rozman&Co. bi trosili svoje psevdoznanstvene poglede, fizikalno neizobraženi (npr. rockec, pa tudi sebe štejem v to kategorijo, saj sem družboslovec) pa bi se jim s pokloni zahvaljevali v rockovem stilu: 'Hvala za odgovor.' v prepričanju, da so dobili bisere, v resnici pa so jim bile servirane pomije ... :lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Pri velikih hitrostih atoma (delca), ki se giblje blizu svetlobne hitrosti, se po teoriji relativnosti zaradi kontrakcije dolžine atom splošči. Elektron ne kroži okrog jedra, ampak se giblje navzgor in navzdol ob jedru na eni in drugi strani jedra. Na zavojih elektrona zgoraj in spodaj, se radij krivine zelo zmanjša, da se s tem pa drastično poveča radialni pospešek elektrona. Po drugi strani se ob približevanju atoma svetlobni hitrosti po teoriji relativnosti poveča masa elektrona za razred ali več. Oboje skupaj poveča sredobežno silo lahko za več razredov, zaradi česar po teoriji relativnosti elektroni ne bi mogli obstati v krožnici atoma, sfrčali bi iz atoma, četudi je krožilna hitrost elektrona 0, 01c. Pri risanki Tom in Jerry gospodinja opazi, če Tom dela neumnosti in napravi red. Na tem forumu ni gospodinje (fizika), ki bi prepoznal neumnosti, ki jih Tom trosi in ki bi Toma (shrinka) dala v red.

PS: Špekulacije o krožilni hitrosti elektrona okrog jedra so odvečna in ob izostanku meritev. Krožilna hitrost elektrona ocenjena na 0,01c pa je čisto dovolj velika za izpostavitev gornjih vprašanj.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11601
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rozman napisal/-a:Pri velikih hitrostih atoma (delca), ki se giblje blizu svetlobne hitrosti, se po teoriji relativnosti zaradi kontrakcije dolžine atom splošči. Elektron ne kroži okrog jedra, ampak se giblje navzgor in navzdol ob jedru na eni in drugi strani jedra. Na zavojih elektrona zgoraj in spodaj, se radij krivine zelo zmanjša, da se s tem pa drastično poveča radialni pospešek elektrona. Po drugi strani se ob približevanju atoma svetlobni hitrosti po teoriji relativnosti poveča masa elektrona za razred ali več. Oboje skupaj poveča sredobežno silo lahko za več razredov, zaradi česar po teoriji relativnosti elektroni ne bi mogli obstati v krožnici atoma, sfrčali bi iz atoma, četudi je krožilna hitrost elektrona 0, 01c. Pri risanki Tom in Jerry gospodinja opazi, če Tom dela neumnosti in napravi red. Na tem forumu ni gospodinje (fizika), ki bi prepoznal neumnosti, ki jih Tom trosi in ki bi Toma (shrinka) dala v red.

PS: Špekulacije o krožilni hitrosti elektrona okrog jedra so odvečna in ob izostanku meritev. Krožilna hitrost elektrona ocenjena na 0,01c pa je čisto dovolj velika za izpostavitev gornjih vprašanj.
Ljubi bog, Rozman, pa kaj ti je?! Ali sploh veš, zakaj se Einsteinova teorija imenuje 'relativnostna'? Eden temeljnih principov je relativnost opazovalnih sistemov - zakoni narave imajo v vseh inercialnih opazovalnih sistemih enako obliko. Vsi inercialni opazovalni sistemi so med seboj enakovredni. S stališča tvojega atoma le-ta MIRUJE in se drugi inercialni sistemi gibajo 'blizu svetlobne hitrosti'! Podobno velja za elementarne delce. Pa še za vrsto drugih stvari, npr. dogajanje ob prečkanju dogodkovnega horizonta črne luknje. Medtem ko nesrečni astronavt pri prečkanju točke brez povratka ne čuti ničesar (srce mu bije enakomerno, ura teče normalno, ipd.) pa oddaljeni opazovalec vidi povsem drugo sliko: astronavt se giblje vedno počasneje, čas teče vedno bolj počasi, signali so vedno redkejši, EM valovanje se daljša in daljša in astronavt NIKOLI ne prečka horizonta.
Kdo ima prav, Rozman? :lol:

Zdaj pa apliciraj to na tvoj 'Gedankenexperiment'! :lol:

V tej tvoji risanki so fiziki, ki (na srečo) prepoznajo "neumnosti, ki jih Tom (beri: Rozman) trosi" ... :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Pri velikih hitrostih atoma (delca), ki se giblje blizu svetlobne hitrosti, se po teoriji relativnosti zaradi kontrakcije dolžine atom splošči. Elektron ne kroži okrog jedra, ampak se giblje navzgor in navzdol ob jedru na eni in drugi strani jedra. Na zavojih elektrona zgoraj in spodaj, se radij krivine zelo zmanjša, da se s tem pa drastično poveča radialni pospešek elektrona. Po drugi strani se ob približevanju atoma svetlobni hitrosti po teoriji relativnosti poveča masa elektrona za razred ali več. Oboje skupaj poveča sredobežno silo lahko za več razredov, zaradi česar po teoriji relativnosti elektroni ne bi mogli obstati v krožnici atoma, sfrčali bi iz atoma, četudi je krožilna hitrost elektrona 0, 01c. Pri risanki Tom in Jerry gospodinja opazi, če Tom dela neumnosti in napravi red. Na tem forumu ni gospodinje (fizika), ki bi prepoznal neumnosti, ki jih Tom trosi in ki bi Toma (shrinka) dala v red.


Parafraza gornjega: na tem forumu so fiziki (vključno z mano) Rozmanove šarlatanske neumnosti že davno dali v red:

Le šarlatan namreč lahko naklada o gibanju elektronov v atomu "gor in dol", o delanju "zavojev", o "radialnih pospeških" in podobnem, ker pač ne razume, da se elektroni v atomih ne vedejo kot klasični delci. :lol:

O tem, da šarlatan Rozman še vedno ne razume osnov teorije relativnosti, pa že vrabčki čivkajo oz. v njegovi imbecilni analogiji risank:

"I Taw a Frozen Cracky Pot" (Vidu sm šarlatančka FRozmančka). :lol:
PS: Špekulacije o krožilni hitrosti elektrona okrog jedra so odvečna in ob izostanku meritev. Krožilna hitrost elektrona ocenjena na 0,01c pa je čisto dovolj velika za izpostavitev gornjih vprašanj.
P.S. Prvič le šarlatani mislijo, da elektroni "krožijo" okoli jedra. Drugič, če se jim pove, da je pričakovana vrednost "hitrosti" elektrona v vodikovem atomu enaka 0 (t.j. \(<v>=0\)), bodo najbrž spet odpeketali v hibernacijo oz. spet bomo videli šarlatana FRozmana. :lol:

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Če shrinku (ki si domišlja da je fizik :lol: ) stopiš na žulj zacvili. Nič drugega se ne dogodi kot da rjove in cvili. Na nobeno vprašanje ni sposoben dati odgovora. Zanimiv je tudi komentar Vojka. Teorijo relativnosti razume tako, pri gibajočem atomu ne veljajo več nobeni zakoni. Nisem pričakoval, da bom tu dobil odgovor. Bolj gre za izzivanje fizikalnega fanatizma, ki vse bolj ostaja brez odgovorov na svoje fizikalne dogme. Za shrinka to pomeni frustracije, zame pa predvsem zabavo ob tako hudi impotentnosti fizike, da sploh ne poskuša odgovoriti na vprašanje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Upokojitev fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

Veš kaj, šarlatanček FRozmanček, v primerjavi s tabo je že vsak gimnazijec fizik, kaj šele tisti, ki smo jo dejansko študirali in se z njo ukvarjali. :lol:

Ampak ne vem, zakaj se sploh spotikaš ob forumaše (za katere sicer tvoja šarlatanska pamet mokro sanja, da med njimi ni fizikov), če pa te je takoj na začetku tvojih šarlatanskih oglašanj na forumu zabil Zupan:
Zupan napisal/-a:Glede na to, da sva ze pred leti imela kar nekaj izmenjav glede tvojih idej (in nerazumevanja posebne teorije relativnosti), naj tokrat v razmislek posredujem le dve strani Nobelovega nagrajenca za fiziko iz l. 1999 Gerarda ‘t Hoofta:

Kako postati DOBER teoreticni fizik
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

Kako postati SLAB teoreticni fizik
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html

Lep pozdrav
Jure Zupan
Kaj sedaj, šarlatanski megaloman? Si tudi on domišlja, da je fizik? :lol:

In zaupaj mi, no, šarlatanski megaloman, kako kaj tvoja potenca, mislim, mentalna potenca? A si šel po bele tabletke? Ker očitno ti v tvojih letih škripa predvsem v ta zgornji glavi, sicer na poljudno-znanstvenem forumu ne bi leta in leta smetil s šarlatanstvom, ob katerem zardeva povprečen gimnaz-ijec/ijka, ob omembi "impotentne fizike" pa predvsem tršice fizike. Skrajni čas je, da začneš konzumirati bele tabletke, da okrepiš potenco ta zgornje glave, pa tudi kak "kurcer kurs" fizike ti ne bi škodil. :lol:
Zadnjič spremenil shrink, dne 27.1.2017 14:17, skupaj popravljeno 1 krat.

Zaklenjeno