Perpetuum mobile

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10433
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a vojko » 3.5.2017 21:07

Rozman napisal/-a:
3.5.2017 20:48
Vojko, mnenje da je "fizika odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti" je res neumnost. Kljub temu se je v fiziki že večkrat pojavilo prepričanje, da je fizika dosegla svoje meje. Nobelovec Richard Feynman je izjavil, da je srečen, ker živi v obdobju, v katerem je bilo mogoče odkriti osnovne zakone narave. Toda ta čas je po njegovem mnenju minil. Fizik Horgan pa ga opozarja, da so posamezniki že nekajkrat napovedovali, da ne bo več temeljnih odkritij, na primer ob koncu 19. stoletja in da so se take napovedi vsakič izkazale kot zmotne.
Počasi, Rozman, počasi, da ne boš omagal v galopu! Odgovori na jasno in enoznačno vprašanje: Kje si 'odkril' "Deveto zmoto: Fizika je odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti."
Če pa si si to izmisli, je hudičevo pobalinsko, da navajaš to kot 'neumnost', nato pa jo sam pobijaš. Veš, kako pravimo takšnemu početju?

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.5.2017 6:24

Prvi korak v postopku odprave navedenih fizikalnih zmot je napravljen s tem, ko so zmote zbrane in sistematično zapisane. Sledi drugi korak, ki je najtežji in sicer, da se jih v fiziki v širšem krogu celovito zavemo. Tretji korak je najlažji. Ko se neko okolje nečesa zaveda, je to potrebo le še raziskati in fizikalne izsledke primerno zapisati.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10433
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.5.2017 13:42

Rozman napisal/-a:
5.5.2017 6:24
Prvi korak v postopku odprave navedenih fizikalnih zmot je napravljen s tem, ko so zmote zbrane in sistematično zapisane. Sledi drugi korak, ki je najtežji in sicer, da se jih v fiziki v širšem krogu celovito zavemo. Tretji korak je najlažji. Ko se neko okolje nečesa zaveda, je to potrebo le še raziskati in fizikalne izsledke primerno zapisati.
Pusti prazne marnje in vezanje otrobov! Tretjič: Kje si 'odkril' "Deveto zmoto: Fizika je odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti." ?? :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.5.2017 18:35

Vojko, gre za splošno znano prepričanje fizikov ob koncu 19. stoletja, nekaj konkretnih izjav fizikov sem ti dal v odgovoru 3. 5., podrobno pa je to opisal prof. Strnad v knjigah Fizika. Ni pa to ključno vprašanje.

Osrednje vprašanje je, kako aktualna fizika pojasni (skladnost z zakonom o ohranitvi energije), da sila privleka magnetov lahko opravlja delo, hkrati pa se v magnetu poveča gostota in s tem energija magnetnega polja. Ustvari se delo in energija (perpetuum mobile?). Drug primer, zakaj je masa vodikovega atoma večja od mas elektrona in protona, če elektron ob združitvi s protonom odda foton. Ustvari se foton in poveča se masa (energija E= mc2) povezanega elektrona in protona v vodikovem atomu. Imamo nastanek dveh energij iz nič? To sprašujem zgolj retorično, ker odgovore na ta vprašanja dajem na strani http://www.frozman.si/pdf/MC2.pdf .

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10433
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.5.2017 22:44

Rozman napisal/-a:
5.5.2017 18:35
Vojko, gre za splošno znano prepričanje fizikov ob koncu 19. stoletja, nekaj konkretnih izjav fizikov sem ti dal v odgovoru 3. 5., podrobno pa je to opisal prof. Strnad v knjigah Fizika. Ni pa to ključno vprašanje.

Osrednje vprašanje je, kako aktualna fizika pojasni (skladnost z zakonom o ohranitvi energije), da sila privleka magnetov lahko opravlja delo, hkrati pa se v magnetu poveča gostota in s tem energija magnetnega polja. Ustvari se delo in energija (perpetuum mobile?). Drug primer, zakaj je masa vodikovega atoma večja od mas elektrona in protona, če elektron ob združitvi s protonom odda foton. Ustvari se foton in poveča se masa (energija E= mc2) povezanega elektrona in protona v vodikovem atomu. Imamo nastanek dveh energij iz nič? To sprašujem zgolj retorično, ker odgovore na ta vprašanja dajem na strani http://www.frozman.si/pdf/MC2.pdf .
Čakaj, da vidim, če sem te dobro razumel: ti danes pobijaš 'zmote' fizikov izpred 120 let??!! :lol: :shock:

Roman
Prispevkov: 5478
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Roman » 6.5.2017 20:54

In ustvarja nove, ki pa jih ni dovoljeno pobijati.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 7.5.2017 8:52

Vojko, Roman, govorim o splošnem pojavu med fiziki, ki se ponavlja in ko fiziki menijo, da so spoznali vse zakonitosti fizike. Ne govorim le o 120 starem pojavu. Richard Feynman je dobil Nobelovo nagrado za fiziko leta 1965 in je izjavil, da je srečen, ker živi v obdobju, v katerem je bilo mogoče odkriti osnovne zakone narave. Toda ta čas je po njegovem mnenju minil. Ukvarjal se je s kvantno mehaniko in kvantno elektrodinamiko. Sicer pa razpravo o prepričanjih fizikov jemljem kot 'small talk'. Osrednje vprašanje je, kako aktualna fizika lahko pojasni (skladnost z zakonom o ohranitvi energije), da:
  • Sila privleka magnetov opravlja delo, hkrati pa se v magnetu poveča gostota in s tem energija magnetnega polja.
  • Zakaj je masa vodika večja od mas elektrona in protona, če elektron ob združitvi s protonom odda foton.
Ustvari se foton in poveča se masa (energija E= mc2) povezanega elektrona in protona v vodikovem atomu.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10433
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.5.2017 21:06

Tako ni mogoče diskutirati. Najprej napišeš, da si odkril strašno 'zmoto', ki si jo v svojem seznamu uvrstil na deveto mesto (morda aluzija na Dantejev Deveti krog pekla :lol: ) dobesedno takole:
Deveta zmota: Fizika je odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti. Ni res!
Ker se nam je nekaterim zdela za lase privlečena in hudičevo pretenciozna, sem te pobaral za vir za takšno smelo trditev. Namesto jasnega odgovora si začel motoviliti o tem, da je 'to neumnost', nato si nakladal nekaj o 'korakih', po katerih je treba iti, da se te 'zmote' odpravijo, na vsako moje ponovno vztrajanje, da poveš vir, si se izvijal, da gre pravzaprav za 'splošno znano prepričanje fizikov ob koncu 19. stoletja', ves čas pa si za pričo vlačil na plano slavnega Feynmana. Nazadnje si dobesedno zapisal: »Richard Feynman je dobil Nobelovo nagrado za fiziko leta 1965 in je izjavil, da je srečen, ker živi v obdobju, v katerem je bilo mogoče odkriti osnovne zakone narave

Ker sem sumničav do vsake tvoje trditve, sem si vzel čas in pazljivo prebral njegovo predavanje ob podelitvi Nobelove nagrade (Nobel Lecture, December 11, 1965, The Development of the Space-Time View of Quantum Electrodynamics).
V njem nisem našel niti približno podobne izjave, pač pa veje skozi celo predavanje misel, da je veliko tega neodkritega še pred nami (npr. Therefore, I think equation guessing might be the best method to proceed to obtain the laws for the part of physics which is presently unknown., Furthermore, in the search for new laws, you always have the psychological excitement of feeling that possible nobody has yet thought of the crazy possibility you are looking at right now.) Pač pa je med drugim leta 1964 v znamenitih The Feynman Lectures on Physics rekel tole: "Each piece, or part, of the whole of nature is always merely an approximation to the complete truth, or the complete truth so far as we know it. In fact, everything we know is only some kind of approximation, because we know that we do not know all the laws as yet."
Da ti ne bi naredil krivice, sem prebral tudi njegov govor na banketu pred kraljevim parom (Richard P. Feynman's speech at the Nobel Banquet in Stockholm, December 10, 1965) in tudi tam ni nobenega namiga na to, kar trdiš, da je rekel.

Morda je to omenil tebi v zasebnem pogovoru na štiri oči; če je bilo tako, nam ostane le, da ti verjamemo na besedo ... :lol:

Čeprav vem, da odgovora ne bom dobil, te prosim, da navedeš tudi ta vir! 8)

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 9.5.2017 10:53

Vojko, vse kar navajam povezano z deveto zmoto, lahko najdeš v prof. Strnad: Fiziki. Imam pa tudi svoj pogled. V tem forumu zelo napadate in skrivate vse naravne pojave, ki so v nasprotju z aktualno fiziko. Ta forum posredno postaja močan zagovornik dogme, da je fizika odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti. S tem pa ta forum postaja močan zaviralec napredka v fiziki.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10433
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2017 13:23

Rozman napisal/-a:
9.5.2017 10:53
Vojko, vse kar navajam povezano z deveto zmoto, lahko najdeš v prof. Strnad: Fiziki. Imam pa tudi svoj pogled. V tem forumu zelo napadate in skrivate vse naravne pojave, ki so v nasprotju z aktualno fiziko. Ta forum posredno postaja močan zagovornik dogme, da je fizika odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti. S tem pa ta forum postaja močan zaviralec napredka v fiziki.
Torej, ne znaš navesti vira za svojo trditev. Pričakovano. :lol:

Ah, daj no, Rozman, kaj pa govoriš?! Katere 'naravne pojave pa 'zelo napadamo in skrivamo' in ki 'so v nasprotju z aktualno fiziko?' Kateri 'naravni pojav' je to? :lol:
Res je ravno nasprotno od tistega, o čemer ti haluciniraš: ravno jaz sem se spotaknil ob tvojo 'ugotovitev', da so vsi ključni naravni zakoni že odkriti. Ta forum propagira priznavanje uveljavljenih in s tisoči poskusov in vsakdanjih preverjanj potrjenih fizikalnih teorij, bori pa se s poskusi tihotapljenja psevdoznanosti in 'instant' hipotez, ki niso z ničemer podprte v diskurz na tem forumu.
Ti si tipični predstavnik ljudi, ki zaradi svojega ozkega naravoslovnega obzorja, nepoznavanja znanstvenih metod in sploh funkcioniranja znanosti ad nauseam vsiljuje svoje infantilne hipoteze, katere so forumaši, ki se spoznajo na fiziko, že stokrat argumentirano zavrnili in ti potisnili nos v tvojo psevdoznastveno brozgo. :lol:

Shrink je že večkrat uporabil posrečeno metaforo za tvoje nerazumljivo in bolestno početje: vsakič znova se resetiraš in nadaljuješ svoje tirade, kot da se medtem ni nič zgodilo ... :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 9.5.2017 14:18

Stokrat ponovljena laž postane resnica, zato verjamem, da marsikdo verjame shrinku, ko z obtoževanjem brani okope fizike, ki je 'odkrila vse ključne fizikalne zakonitosti' :lol: . Moj odgovor je preprost in prepričljiv. Navedem pojave, ki jih ne manjka, na katere fizika nima odgovora, na primer:

- Sila privleka magnetov opravlja delo, hkrati pa se v magnetu poveča gostota in s tem energija magnetnega polja.

- Masa vodika je večja od mas elektrona in protona, čeprav elektron ob združitvi s protonom odda foton. Ustvari se foton in poveča se masa (energija E= mc2) povezanega elektrona in protona v vodikovem atomu.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a shrink » 15.5.2017 0:07

Gornje klasično jokcanje šarlatanskega megalomana Rozmana je lahko deležno le klasične replike:
shrink napisal/-a:
11.2.2017 13:16
Rozman napisal/-a:
11.2.2017 12:56
Roman, globoko se strinjam, da fizika na mnoga vprašanja nima odgovora. Če mi nekdo reče, da fizika ne neko vprašanje nima odgovora, ga z vsem spoštovanjem sprejmem. Vendar pa takega odgovora na tem forumu ni. Odgovori razpravljavcev so vedno v stilu, da razpravljavec sicer ve odgovor, vendar ga noče povedati.

Druga zanimivost, ki se dogaja na forumu je preizkušanje reka, da dovoljkrat izrečena laž postane resnica. Na tem forumu se je že tolikokrat ponovilo, da sem dobil vse odgovore, da večina vsaj bolj površnih bralcev to verjame, čeprav na veliko večino mojih vprašanj v arhivu foruma ni možno najti odgovora.
Klasično repetitivno smetenje šarlatanskega megalomana Rozmana, ki sem mu nekoč namenil takšno parafrazo:

Kvarkadabra ni pravo mesto za iskanje odgovorov na šarlatanska vprašanja. Kot prvo se tu odvija dokaj prostaško komuniciranje le po mnenju užaljenih šarlatanov, ki niso sposobni strokovne fizikalne razprave. Kot drugo bralci Kvarkadabre praviloma vedno ugotovijo, da so fizikalni pojavi in meritve, ki ne podpirajo aktualne PTR, le plod domišljije šarlatanov - ti se niso pripravljeni izobraziti, ampak megalomansko smetijo s svojo hobifizikalno paradigmo. Za neučinkovitost šarlatanov pri spoznavanju lastnih zmot anonimnost razpravljavcev ni vzrok. Sam si pa resnih fizikalnih razpravljavcev, ki bi se strinjali z njegovimi umotvori, Rozman nikakor ne more poiskati. :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 15.5.2017 9:25

Zgodovina fizike je naklonjena kozmetičnim popravkom zakonitosti, izrazito nenaklonjena pa je napredku fizike v večjih korakih. Shrink je tipičen primer ohranjanja obstoječega stanja z vsemi sredstvi. Napredek fizike se začne s priznanjem, da določenega pojava z obstoječimi zakoni ni mogoče opisati. Priznanje je najtežji del. V drugem koraku mora biti pripravljenost, da pojav skušamo opisati, lahko tudi za ceno izven okvirjev obstoječe fizike. Ko sta ta dva koraka opravljena, je opravljeno 90 % dela. V nadaljevanju je potrebno naravni pojav le še raziskati in opisati. Da pa ne ostajamo preveč na ravni teorije, izpostavljam dva pojava.

- Sila privleka magnetov opravlja delo, hkrati pa se v magnetu poveča gostota in s tem energija magnetnega polja.
- Masa vodika večja od mas elektrona in protona, čeprav elektron ob združitvi s protonom odda foton. Ustvari se foton in poveča se masa (energija E= mc2) povezanega elektrona in protona v vodikovem atomu.


Na srečo pa fizika ni odvisna od 'shrinkov'. Nove zakonitosti praviloma odkrijejo novi ljudje, ki niso okovani v okove aktualne fizike.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a shrink » 15.5.2017 17:53

Spet klasično megalomansko jokcanje šarlatana Rozmana:

"Fizika me ignorira. Fizika skuša pomesti neprijetno resnico pod preprogo. Fizika je zarotniška do mojega revolucionarnega spoznanja (ki je seveda 'ključno vprašanje' zanjo :lol: ) in bo naredila vse, da se ga ne preveri in da se na vprašanje ne odgovori. Tema, ki sem jo načel, je tabu tema v fiziki in zato ne steče razprava."

Skratka: Argumentum ex coniuratio theoria ad nauseam. :lol:

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Perpetuum mobile

Odgovor Napisal/-a Rozman » 15.5.2017 18:42

Ko naletimo na naravni pojav, ki ga fizika ne zna opisati, bi bil pričakovan poziv k reševanju opisa pojava, poziv ki vodi k napredku fizike, na primer:

To vprašanje si zasluži pozornost. Pozivamo bralce foruma, ki lahko pomagajo pri pojasnitvi pojava, da s svojimi idejami pomagajo opisati pojav.

Odgovor pa je lahko tudi nasproten, v smislu gradnje okopov fizike in zaviranja razvoja fizike.
Odličen primer pometanja pod preprogo in s tem skrivanja fizikalnih škrbin pa je shrinkov zapis: viewtopic.php?f=19&t=6233&start=15#p120227

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov