FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 15.3.2019 9:18

Rozman wrote:
14.3.2019 9:33
Roman, odlično nama gre.
Ne veseli se prezgodaj.
Hitrost svetlobe opisuje vektor, ki ga določa dolžina vektorja (m/s) in smer vektorja.
Seveda.
Ugotavljava, da hitrost škatle vpliva na smerni vektor svetlobe, ki ga zaznava gibajoči opazovalec.
Opazovalec seveda ne zaznava nobenega vektorja. Vektor je matematični pojem, ne fizični predmet. Veva, da opazovalec tudi svetlobnega žarka ne zaznava, razen če ta posije direktno v njegovo oko. Hitrost škatle pa tudi ne vpliva na gibanje svetlobe, torej tudi ne na smerni vektor svetlobe.
S tem pa hitrost opazovalca vpliva tudi na hitrost svetlobe, ki vpada na opazovalca, če hitrost svetlobe razumeva kot vektor.
Zakaj bi to veljalo? Na gibanje svetlobe vplivajo masivna telesa (Merkur, lečenje, črne luknje), ampak tega v tem poskusu nisva imela v mislih, kajne.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 15.3.2019 16:23

Lahko bi te še enkrat od začetka spomnil, kako na osnovi luknjic v škatli prepoznamo smerni vektor svetlobe za gibajočega in mirujočega opazovalca in kaj to pomeni. Pa ne bom.

Lahko da najine razprave nočeš doumeti. Razumljivo, če bi jo pripeljala do konca, rezultati ne bi bili ugodni za teorijo relativnosti. Lahko tudi, da resnično nisi dojel. V enem in drugem primeru razprave ne moreva nadgrajevati.

Ampak nič ni zaman. Ideja je objavljena, in v najini razpravi tudi podrobneje razložena. Res pa je, da vsem ni dano, da bi jo razumeli oziroma želeli dograjevati.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 15.3.2019 18:02

Tipično.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 16.3.2019 18:02

Toliko idej sem še imel, pa mi je Roman predlagal, da se vrneva na 1. korak najine razprave - pobegnil.
Image
Leva skica: Na tleh sta dva laserja, A in B, ki pošljeta rdeč in moder svetlobni impulz navzgor proti (ugasnjeni) ulični svetilki C. Na ulični svetilki se svetloba razprši na vse strani, tudi proti opazovalcu. Razdalja AC je daljša od razdalje BC, zato žarek od laserja B do ulične svetilke C rabi manj časa, kot od laserja A.

Desna skica: Ista laserja in isto ulično svetilko opazuje gibajoči opazovalec, ki leti s takšno hitrostjo, da se v njegovem sistemu opazovanja modri žarek AC ves čas dviga navpično navzgor, rdeči žarek od laserja B pa poševno. V tem primeru je krajša razdalje AC, daljša razdalja pa BC. Imamo obratno situacijo, ko modri žarek do ulične svetilke potuje manj časa od rdečega žarka.

Opazovalca sta lahko na poljubni lokaciji, saj odbita rdeč in moder svetlobni impulz od svetilke do opazovalca prihaja skupaj drug ob drugem z enako hitrostjo.

Gibajoči opazovalec s svoje pozicije po teoriji relativnosti lahko zazna različne čase sprožitve žarkov na laserjih, čeravno sta laserja za mirujočega opazovalca sprožena sočasno. Kakšno je časovno zaporedje sprožitve laserjev je odvisno od tega, kje se nahaja gibajoči opazovalec v času sprožitve laserskih impulzov. V splošnem sta sprožitvi laserjev lahko v enem in drugem zaporedju. Poskus lahko načrtujemo tudi tako, da je gibajoči opazovalec na taki lokaciji, kjer tudi on vidi sočasno sprožitev laserjev.

Višina svetilke je za (po teoriji relativnosti) oba opazovalca enaka, ker se opazovalec giblje vzporedno s cesto. Časa pa jima lahko tečeta tudi različno t in t', kar ne vpliva na izid meritve.

Opazovalca bosta opažala različno zaporedje prihoda laserskega impulza do svetilke, četudi oba zaznata sočasno sprožitev laserskih signalov. Te razlike so še mnogo pestrejše, če gibajoči opazovalec opazuje zaporedje prispetja žarkov do ulične svetilke na različnih lokacijah.

Relativisti bodo rekli: "Vse je relativno". Realisti se bodo zamislili, ali je sprejemljivo, da zgolj hitrost opazovalca in njegova lokacija določa, katera svetloba bo prva prispela do (ugasnjene) ulične svetilke. Oba laserja in ulična svetilka seveda mirujejo.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 16.3.2019 20:06

No, Franc, pobegnil si v resnici ti. Namesto odgovora na moje pomisleke si zavrtel tipične šarlatanske floskule. Pa saj ni pomembno. Ugotovil si, da je razprave konec, pa bodi tako.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 23.3.2019 17:19

.
Paradoks trojčkov

Namesto (paradoksa) dvojčkov si zamislim trojčke. Eden čaka na Zemlji, dva pa z raketama odletita v vesolje. Letita praviloma tako, da se bodisi med seboj oddaljujeta, bodisi približujeta. Na ta način ustvarjata znatne medsebojne hitrosti.

Do trojčka na Zemlji naj imata podobne hitrosti, seveda v različnih smereh (levo, desno). Posledično v zaznavi trojčka na Zemlji uri obeh trojčkov v vesolju po teoriji relativnosti tečeta enako hitro in oba trojčka se na Zemljo vrneta enakih starosti. Trojček na Zemlji se je po teoriji relativnosti postaral, iz vesolja vračajoča trojčka pa sta se na Zemljo vrnila kot mladeniča.

Za trenutek odmislim trojčka na Zemlji in se posvetim trojčkoma v vesolju. Ves čas imata drug na drugega veliki hitrosti in kljub temu jima uri tečeta enako hitro. Ko sta se vrnila, jima uri kažeta enak čas.

Trojček na Zemlji lahko ločeno opazuje vsakega od trojčkov v vesolju. Ko trojček na zemlji opazuje enega trojčka v vesolju, se ta po teoriji relativnosti na Zemljo vrne mlad. Enako opazi tudi pri opazovanju drugega trojčku. Posledično lahko sklepam, da uri trojčkoma v vesolju tečeta enako hitro, ne glede na znatne medsebojno hitrost med trojčkoma v vesolju.

--------------------Več: http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 23.3.2019 19:48

Rozman wrote:
23.3.2019 17:19
.
Paradoks trojčkov

Namesto (paradoksa) dvojčkov si zamislim trojčke. Eden čaka na Zemlji, dva pa z raketama odletita v vesolje. Letita praviloma tako, da se bodisi med seboj oddaljujeta, bodisi približujeta. Na ta način ustvarjata znatne medsebojne hitrosti.

Do trojčka na Zemlji naj imata podobne hitrosti, seveda v različnih smereh (levo, desno). Posledično v zaznavi trojčka na Zemlji uri obeh trojčkov v vesolju po teoriji relativnosti tečeta enako hitro in oba trojčka se na Zemljo vrneta enakih starosti. Trojček na Zemlji se je po teoriji relativnosti postaral, iz vesolja vračajoča trojčka pa sta se na Zemljo vrnila kot mladeniča.

Za trenutek odmislim trojčka na Zemlji in se posvetim trojčkoma v vesolju. Ves čas imata drug na drugega veliki hitrosti in kljub temu jima uri tečeta enako hitro. Ko sta se vrnila, jima uri kažeta enak čas.

Trojček na Zemlji lahko ločeno opazuje vsakega od trojčkov v vesolju. Ko trojček na zemlji opazuje enega trojčka v vesolju, se ta po teoriji relativnosti na Zemljo vrne mlad. Enako opazi tudi pri opazovanju drugega trojčku. Posledično lahko sklepam, da uri trojčkoma v vesolju tečeta enako hitro, ne glede na znatne medsebojno hitrost med trojčkoma v vesolju.

--------------------Več: http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf
Namesto (paradoksa) dvojčkov si zamislim trojčke.
To je sicer hudičevo razburljivo in popolnoma drugačno ( :lol: ) kot z dvojčki, a mene bolj zanima situacija s četvorčki ... Prosim, naredi 'Gedankenexperiment' s četvorčki ... ali morda celo s petorčki! :lol: :lol: :lol:

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 23.3.2019 22:40

Paradoks trojčkov prepričljivo kaže paradoksalnost in nesmisel teorije relativnosti. Kadar v zapisu napravim vsebinsko napako, se na forumu takoj najde kdo, ki jo obelodani v vsej gloriji. Če pa v tekstu ni napake, pa se pojavi Vojko s spuščanjem megle.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 23.3.2019 22:43

Rozman wrote:
23.3.2019 22:40
Paradoks trojčkov prepričljivo kaže paradoksalnost in nesmisel teorije relativnosti. Kadar v zapisu napravim vsebinsko napako, se na forumu takoj najde kdo, ki jo obelodani v vsej gloriji. Če pa v tekstu ni napake, pa se pojavi Vojko s spuščanjem megle.
Vedno znova me presenečaš z izvirnimi in inteligentnimi odgovori ... :lol: :lol: :lol:

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 25.3.2019 7:58

.
Še en namig za vzpodbudo. V primeru paradoksa trojčkov se zabriše ločnica med relativnostjo in iluzijo.

Če sem (trojček) v raketi, sem zaradi medsebojne hitrosti do trojčka v drugi raketi po teoriji relativnosti od njega starejši. Obenem pa vem, da me trojček v drugi raketi po teoriji relativnosti vidi mlajšega od sebe. Hkrati sem torej starejši in mlajši od njega, odvisno od kod opazujem najino starost. Moja starost je le navidezno lahko hkrati večja in manjša, sicer je to nesporno paradoks.

V Newtonovem svetu tako dvojno starost imenujemo iluzija ali privid. Kako enoumno ločiti pojem relativnosti od pojma iluzija?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 25.3.2019 11:53

Rozman wrote:
25.3.2019 7:58
.
Še en namig za vzpodbudo. V primeru paradoksa trojčkov se zabriše ločnica med relativnostjo in iluzijo.

Če sem (trojček) v raketi, sem zaradi medsebojne hitrosti do trojčka v drugi raketi po teoriji relativnosti od njega starejši. Obenem pa vem, da me trojček v drugi raketi po teoriji relativnosti vidi mlajšega od sebe. Hkrati sem torej starejši in mlajši od njega, odvisno od kod opazujem najino starost. Moja starost je le navidezno lahko hkrati večja in manjša, sicer je to nesporno paradoks.

V Newtonovem svetu tako dvojno starost imenujemo iluzija ali privid. Kako enoumno ločiti pojem relativnosti od pojma iluzija?
Zelo preprosto: z osnovnim poznavanjem temeljev splošne teorije relativnosti ... :lol: :lol:

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 25.3.2019 13:35

Zanimiva igra Tom in Jerry. Na forum dajem vprašanja, na katera fizika preverjeno nima odgovora. Molk je torej pričakovan odziv. Verjamem pa, da se na spletu pojavljajo tudi bralci (Vojko, …), ki v preproščini iskreno mislijo, da poznajo odgovore.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 25.3.2019 14:04

Rozman wrote:
25.3.2019 13:35
Zanimiva igra Tom in Jerry. Na forum dajem vprašanja, na katera fizika preverjeno nima odgovora. Molk je torej pričakovan odziv. Verjamem pa, da se na spletu pojavljajo tudi bralci (Vojko, …), ki v preproščini iskreno mislijo, da poznajo odgovore.
Ah, no, Rozman, o preproščini nekaterih gnjavatorjev in spamarjev na tem forumu, ki nas neusmiljeno morijo s svojimi nebulozami že leta, smo si forumovci ustvarili zelo nedvoumno in enoznačno stališče, ki ga dobro poznaš ... :lol: :lol: :lol:

Če bi imel trohico moškega ponosa, bi že zdavnaj odnehal, ali pa vsaj takrat, ko so ti že stotič dokazali, da nimaš niti meglenih predstav o teoriji relativnosti. Držati v rokah pametni telefon z GPS napravo, ki v celoti temelji na predpostavki, da je teorija relativnosti točna do dvanajste decimalke in hkrati momljati o tem, da STR in PTR ne veljata, meji na slaboumnost (če uporabim najmilejši označevalec) ... :lol:

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 25.3.2019 14:25

.
Vojko, da vidimo koliko imaš ti ponosa in koliko te je v hlačah.

Dva vesoljca A in B odletita z raketama vsak v svojo smer. Po teoriji relativnosti vesoljec A sebe vidi starejšega od vesoljca B. Obratno vesoljec B sebe vidi starejšega od vesoljca A. Vesoljec A je torej hkrati starejši in mlajši od vesoljca B odvisno od lokacije opazovanja. Starost vesoljca je lahko le navidezno hkrati večja in manjša, sicer tako stanje ustvarja 'trdo' protislovje. V Newtonovem svetu tako dvojno starost imenujemo iluzija ali privid. Kako v relativnosti enoumno ločiti pojem relativnosti od pojma iluzija, da se izognemo paradoksu?

Sedaj pa da vidimo. Če ti je jasno, boš to razložil v dveh stavkih. V nasprotnem primeru boš svoje neznanje prikrival z nepotrebnim čvekanjem.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 25.3.2019 16:51

Rozman wrote:
25.3.2019 14:25
.
Vojko, da vidimo koliko imaš ti ponosa in koliko te je v hlačah.

Dva vesoljca A in B odletita z raketama vsak v svojo smer. Po teoriji relativnosti vesoljec A sebe vidi starejšega od vesoljca B. Obratno vesoljec B sebe vidi starejšega od vesoljca A. Vesoljec A je torej hkrati starejši in mlajši od vesoljca B odvisno od lokacije opazovanja. Starost vesoljca je lahko le navidezno hkrati večja in manjša, sicer tako stanje ustvarja 'trdo' protislovje. V Newtonovem svetu tako dvojno starost imenujemo iluzija ali privid. Kako v relativnosti enoumno ločiti pojem relativnosti od pojma iluzija, da se izognemo paradoksu?

Sedaj pa da vidimo. Če ti je jasno, boš to razložil v dveh stavkih. V nasprotnem primeru boš svoje neznanje prikrival z nepotrebnim čvekanjem.
V dveh stavkih:
Če oba potujeta z enako hitrostjo, enako dolgo in z enakimi pospeški, se bosta oba starala enako hitro. To lahko ugotovita šele, ko se vrneta na Zemljo (ali se srečata kje drugje v skupnem inercialnem sistemu), kjer pa je čas tekel hitreje, zato je tam preteklo dosti več časa in bosta za Zemljane oba mlajša.

Korolar: Podobni navidezni paradoksi se dogajajo pri prehodu skozi dogodkovni horizont črne luknje. V inercialnem (beri: nepospešenem) sistemu astronavta, ki pada v ČL, se pri prehodu ne zgodi nič in ne občuti nič. Iz inercialnega sistema astronavta, ki kroži na varni razdalji okoli ČL, pa se zdi, da čas teče vedno počasneje za padajočega astronavta in se na horizontu ustavi in ta nikoli ne doseže notranjosti ČL.

Ti bi tu verjetno zazijal od presenečenja in bleknil: "Kako v relativnosti enoumno ločiti pojem relativnosti od pojma iluzija, da se izognemo paradoksu?"

Naj te spomnim: PTR velja samo v nepospešenih sistemih ali v odsotnosti (močnih) gravitacijskih polj. Kakor hitro govorimo o pospešenem gibanju (ki je fizikalno povsem enako mirovanju v gravitacijskem polju), moramo preklopiti na enačbe STR; te pa razlagajo dilatacijo časa in kontrakcijo dolžine ...

Ker vidim, da ti abstraktni koncepti delajo težave, je tule link za bolj vizualne (beri: trdobučne) tipe:

https://www.youtube.com/watch?v=0iJZ_QGMLD0

Iz naslovnice tvoje zadnje knjige (saj veš tiste, na kateri si nepooblaščeno objavil avtorsko zaščiteno sliko mladega dekleta) sklepam, da so ti všeč simpatične punce, zato še tale link, kjer te o ABC PTR in STR razsvetljuje dekle:

https://www.youtube.com/watch?v=ERgwVm9qWKA

In tule je še eden, ki - ne boš verjel! - obravnava tvoje trojčke!

https://www.youtube.com/watch?v=noaGNuQCW8A

Malo mi je nerodno, da moram kot družboslovec te že tisočkrat pojasnjene 'paradokse' na poljudnoznanstvenem forumu razlagati tehnično izobraženemu osebku, ki se je lotil celo pisanja knjižic na to temo ... :wink:

Toliko o 'nepotrebnem čvekanju'. In še nekaj: ne gnjavi spet z nekakšnimi 'nerešljivimi paradoksi', ki so "nerešljivi" in "paradoksi" samo v tvoji glavi ... :lol:

Post Reply