FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
BojanD
Prispevkov: 143
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD »

Torej žarek potuje s c na desno, ogledalo se približuje c/2 z desne proti levi. Kdaj pride do odboja?

c/2 * t + c * t = L

Torej (c/2 + c)*t = 1.5c*t = L; t = L/1.5c

1.5c je torej samo matematični konstrukt. Nobenih zakonov fizike nisem kršil.

Je bil ta izlet v osnovnošolsko matematiko in fiziko koristen?

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Einstein se obrača v grobu.
V teoriji relativnosti je c+c/2 natanko c in ne 1,5c.
Tudi ko računamo razdalje.

BojanD
Prispevkov: 143
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD »

Ko je bilo treba relativistično seštevati hitrosti (za prehod iz enega v drug sistem), sem jih seveda seštel, pa vam tudi to ni bilo všeč. :?: c/2 + c/2 relativistično seveda ni c, ampak 4/5c. Ko je pa treba premetavati enačbe in je zaradi poenostavitve potrebno izpostaviti skupni faktor, tukaj ni več fizike.

Greva torej od začetka. Kje vidite napako v:
c/2 * t + c * t = L

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg »

Rozman napisal/-a:
16.8.2018 9:23
Einstein se obrača v grobu.
V teoriji relativnosti je c+c/2 natanko c in ne 1,5c.
Tudi ko računamo razdalje.
S fotonom ustreliš avto, ki se giblje proti tebi. Foton bo rabil do avta krajši čas, kot, če bi avto miroval. Relativistično je samo to, da ima foton hitrost c.

Ti pa trdiš, da bo foton letel isti čas, neglede, ali se avto giblje, ali miruje.

p.s. Naredil si tudi lapsus:
Tudi ko računamo razdalje.
Tudi ko računamo čas potovanja.

BojanD
Prispevkov: 143
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD »

qg napisal/-a:
16.8.2018 9:43
S fotonom ustreliš avto, ki se giblje proti tebi. Foton bo rabil do avta krajši čas, kot, če bi avto miroval.
Tukaj že slutim možni zaplet, da se bo Rozman takoj preselil v opazovalni sistem, kjer avto miruje. Zato je dodatno opozorilo na mestu: vseskozi opazujemo foton v sistemu, kjer se avto giblje proti fotonu.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Qg, BojanD, izračun temeljita na predpostavki: opazovalec in žarek se med seboj približujeta s hitrostjo 1,5c Prepričan sem, da je taka predpostavka v nasprotju s teorijo relativnosti.

Razpravo lahko zaključimo na tipičen način, kot se dogaja na področju relativnosti. Vidva ostanita prepričana, da sta obranila teorijo relativnosti, jaz pa sem tudi prepričan, da sta pri dokazovanju zgrešila v temeljenjem postulatu teorije relativnosti.

To isto vprašanje rešujem z več fiziki (tudi prof. dr.). Z njimi sem imel razgovore, vendar takojšnjega odgovora nimajo. Vzeli so si čas za pripravo odgovora.

BojanD
Prispevkov: 143
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD »

Rozman napisal/-a:
16.8.2018 13:29
Qg, BojanD, izračun temeljita na predpostavki: opazovalec in žarek se med seboj približujeta s hitrostjo 1,5c Prepričan sem, da je taka predpostavka v nasprotju s teorijo relativnosti.
Nikoli ni bilo te predpostavke. V sistemu opazovalca se žarek giblje v desno s c, ogledalo pa v levo s c/2. To je vse! Ničesar drugega ni več potrebno za rešitev preprostega vprašanja: kdaj se žarek in ogledalo srečata? Spraševati se, kako hitro se približujeta medsebojno, je popolnoma nepotrebno oz. v sebi skriva past, saj lahko implicitno zamenjamo sistem opazovanja in točno to se je primerilo vam, čeprav sem eksplicitno vnaprej opozoril, da to ni pravilno.

Če hočete rešitev za ta sistem opazovanja, je treba pač računati v njem. Napačno je med računom zamenjati ta sistem zgolj zato, ker vam tako ustreza, ker tako najdete namišljene napake. Ne pozabimo, da ste vi zastavili ta problem, ne jaz.

Še enkrat: kaj v tej enačbi krši temeljne postulate relativnostne teorije?
c/2 * t + c * t = L

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Še enkrat: kaj v tej enačbi krši temeljne postulate relativnostne teorije? c/2 * t + c * t = L
To, da žarek v eni časovni enoti preleti 1,5 enote razdalje.

Qg, BojanD, to je za obupat. "Gledajo, pa ne vidijo, poslušajo, pa ne slišijo in ne razumejo." (Mt 13,13). Ta stavek je rekurziven, saj ga lahko uporabljata tako vidva kot jaz. Da pa ne obupamo nad izračuni, se lahko polotimo nalogo, kjer je izračunov le za vzorec. viewtopic.php?f=19&t=6617&start=135#p124662

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a qg »

Rozman napisal/-a:
16.8.2018 16:38
Še enkrat: kaj v tej enačbi krši temeljne postulate relativnostne teorije? c/2 * t + c * t = L
To, da žarek v eni časovni enoti preleti 1,5 enote razdalje.
Kje pri tem primeru z avtom vidiš, da žarek preleti 1,5 enote razdalje, oziroma več, kot eno enoto razdalje:
qg napisal/-a:
16.8.2018 9:43

S fotonom ustreliš avto, ki se giblje proti tebi. Foton bo rabil do avta krajši čas, kot, če bi avto miroval. Relativistično je samo to, da ima foton hitrost c.

Ti pa trdiš, da bo foton letel isti čas, neglede, ali se avto giblje, ali miruje.

p.s. Kako je s tvojim lapsusom?
qg napisal/-a:
16.8.2018 9:43

p.s. Naredil si tudi lapsus:
Tudi ko računamo razdalje.
Tudi ko računamo čas potovanja.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Qg, tako kot vidva opisujeta pojav, ga tudi sam razumem. Če se avto in žarek približujeta drug drugemu, se bosta srečala prej, kot če avto stoji. Kaj drugega si tudi težko predstavljam. Ni torej problem v našem razumevanju pojava. Problem je v definicijah teorije relativnosti.

Če svetloba v t=2 opravi pot do trka v avto na oddaljenosti x=2 in avto v tem času opravi pot npr. x=1. Posledično avto in svetloba drug na drugega sovpadeta s hitrostjo 3c/2, kar pa je herezija za teorijo relativnosti. Tudi sicer ima svetloba na celi poti v tem primeru glede na avto krivoversko hitrost 3c/2, saj njuno začetno medsebojno razdaljo x=3 premaga v času t=2.

Nisem vernik teorije relativnosti, tudi se mi na mnogih mestih zdi neskladna, zato tega vajinega primera ne želim in ne znam razumljivo in enostavno razložiti skladno s teorijo relativnosti, vem le to da vajin zapis striže, da ni skladen s teorijo relativnosti.

Sem pa ob tem, ko sem o tem razmišljal, prišel do še ene ideje, ki potrjuje vajino razmišljanje, ki pa jo bom objavil, ko jo še malo razmislim in narišem skico.

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rozman napisal/-a:
17.8.2018 7:16
Problem je v definicijah teorije relativnosti.
Problem je v tvojem nerazumevanju.
Rozman napisal/-a:
17.8.2018 7:16
Če svetloba v t=2 opravi pot do trka v avto na oddaljenosti x=2 in avto v tem času opravi pot npr. x=1. Posledično avto in svetloba drug na drugega sovpadeta s hitrostjo 3c/2, kar pa je herezija za teorijo relativnosti.
Ne.
Posebna teorija relativnosti trdi naslednje:
- fizikalne zakonistosti so enake v vseh inercialnih sistemih
- svetlobna hitrost v vakuumu je enaka c za vse opazovalce, ne glede na gibanje izvora svetlobe

V tem primeru gledano s strani opazovalca, ki ne miruje glede na avto in ne miruje glede na foton, bo avto imel manjšo hitrost od c in foton bo imel točno hitrost c. Prav tako, če se dva fotona oddaljujeta eden od drugega v nasprotnih smereh (in noben foton glede na tebe ne miruje), bo efektivna hitrost znašala 2c, ampak vsak foton bo imel točno hitrost c. Do tukaj vse štima.

Kjer tvoja intuicija odpove je, ko se premakneš v sistem avta. Iz tega sistema bi ti rekel, da vidiš foton potovati s 3c/2 proti tebi (ti miruješ). Ampak po teoriji relativnosti (in v realnosti) to ni res, namreč ti boš foton videl potovati s hitrostjo točno c.

BojanD
Prispevkov: 143
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD »

Rozman napisal/-a:
16.8.2018 16:38
Še enkrat: kaj v tej enačbi krši temeljne postulate relativnostne teorije? c/2 * t + c * t = L
To, da žarek v eni časovni enoti preleti 1,5 enote razdalje.
Ne, ta enačba pove, da v času t naredi svetloba (žarek) c*t poti v desno, v istem času pa naredi ogledalo c/2*t poti v levo. Srečata se, ko naredita skupno pot L. To je vse. Obe hitrosti sta enaki ali manjši od c, torej tukaj ni nič kršenega.
Rozman napisal/-a: Posledično avto in svetloba drug na drugega sovpadeta s hitrostjo 3c/2, kar pa je herezija za teorijo relativnosti.
Spet ste se preselili v sistem, kjer avto (ali ogledalo) miruje. Če hočete odgovor, kdaj pride do odboja v enem sistemu opazovanja, se seveda ne smete preseliti v drugega. To je pa herezija ne samo za teorijo relativnosti, ampak za celotno fiziko oz. že kar za metodično razmišljanje.

Vaša interpretacija relativnosti je že kar bizarna, saj po njej ne sme biti nobenega gibanja proti svetlobi. Takoj ko je hitrost gibanja proti svetlobi večja kot 0, je to po vaši zmotni interpretaciji kršenje postulatov relativnosti. :shock: Ker je svetloba skoraj povsod v prostoru, relativnost ne dovoljuje nobenega gibanja.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Kjer tvoja intuicija odpove je, ko se premakneš v sistem avta. Iz tega sistema bi ti rekel, da vidiš foton potovati s 3c/2 proti tebi (ti miruješ). Ampak po teoriji relativnosti (in v realnosti) to ni res, namreč ti boš foton videl potovati s hitrostjo točno c.
Motore, izhajamo iz stvarnega izhodišča, da sta avto in žarek v izhodišču na medsebojni razdalji x=3 in se srečata v času t=2. Če smo na lokaciji srečanja in se z ene strani približuje žarek z druge pa avto je vse OK. Če pa se postavim na avto, pa teorija relativnosti zna tako transformirati x' in t', da se žarek glede na avto ob hitrosti c stvarno preide razdaljo x=3 v času t=2.

Tu se lahko še dolgo vozlamo, zato te virtuoznosti teorije relativnosti poglejva raje na drugem primeru.

Zaslon 'Z' na vzmeti 'V' niha naprej in nazaj. Svetilo 'S' seva žarek proti zaslonu. Vpad žarka v zaslon opazujem le v stanju, ko je 'Z' navpično poravnan, giblje pa se s hitrostjo 'v' glede na 'S', enkrat naprej drugič nazaj. Na 'Z'-ju na osnovi Dopplerjevega učinka izmerimo različni frekvenci svetlobe, odvisni ali se 'Z' v tistem trenutku giblje naprej ali nazaj.
Slika
Teorija relativnosti pojasnjuje, da sta različni frekvenci svetlobe posledica različnih razdalj 'L' med 'Z' in 'S'. Hitrost 'Z'-ja naj bi vplivala na večjo ali manjšo razdaljo 'L' od S do Z glede na to, ali se Z giblje naprej ali nazaj. 'Z' in 'S' sta močno pritrjena na podlago (glej skico), zato ni stvarnih razlik v njuni medsebojni oddaljenosti, kadar se 'Z' giblje naprej ali kadar se giblje nazaj ('Z' opazujemo vedno v stanju, ko je vzmet poravnana).
Razdalja med njima se po teoriji relativnosti lahko torej spremeni le navidezno (fiktivno), kar pomeni, da teorija relativnosti ne opisuje stvarnih stanj ampak le neka navidezna stanja.

Če pa se razdalja med njima stvarno ne spreminja, potem je zaznana sprememba frekvence na 'Z' lahko le posledica različne vpadne hitrosti svetlobe na 'Z'. Kadar se 'Z' približuje k 'S' je hitrost vpadne svetlobe na 'Z' enaka c+v, kadar pa se oddaljuje, pa je hitrost vpadne svetlobe na 'Z' enaka c-v.

BojanD
Prispevkov: 143
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a BojanD »

Rozman napisal/-a:
17.8.2018 9:22
Če smo na lokaciji srečanja in se z ene strani približuje žarek z druge pa avto je vse OK. Če pa se postavim na avto, pa teorija relativnosti zna tako transformirati x' in t', da se žarek glede na avto ob hitrosti c stvarno preide razdaljo x=3 v času t=2.
V sistemu, kjer avto miruje, žarek seveda še vedno potuje s c. Zakaj tej poti zopet, že ničkolikokrat, pripisujete stvarnost, kjer je za vas stvarnost razdalja v nekem drugem opazovalnem sistemu. Zopet se vam zadeva zdi čudna, ker delate s predpostavko absolutnega prostora.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman »

BojanD, bova nadaljevala, ko si v pogovorih s prijatelji fiziki na to temo razčistim še nekatera vprašanja.

Odgovori